Bericht door: Focal op 18 september 2022, 13:56:50
Heb een vraagje over een misschien “heet hangijzer” een gevlochten kabel. Hoor/lees van sommigen (in reviews en fora) soms de mooiste én ontnuchterende reacties. De ene beschrijft de gevlochten kabel de hemel in alsof er een 2 klasse hogere luidspreker staat te spelen dan voorheen. De andere test uitvoerig en kan geen enkel verschil bemerken.
Uiteraard wordt er van alles heen en weer gediscussieerd. Het bekende wellus/niettus verhaal. Zeer vermoeiend! (Ik vind bij bíjzonder knap dat men die de mooiste verschillen hoort, dit terwijl z’n set minimaal 1 minuut uitstaat en je dus went aan de plotselinge stilte, en je oren weer wat gevoeliger worden. En dan nog exact de fijnste micro details weet te onthouden. Blijf het bijzonder vinden)
Daarom een wat andere vraag die zich meer richt op bewezen natuurkunde om toch wat dichter bij de waarheid te klemmen over wat mogelijk is.
De vraag luid; Wat kán een gevlochten kabel doen om eventuele ongewenste artefacten meereizend in de stroom/luidsprekerkabel weg te filteren?
(Dus hoe groot is de filter capaciteit?)
Met vriendelijke groet,
Niek
Bericht door: Be Tweeter op 18 september 2022, 14:13:22
Maar je kunt er wel van uitgaan dat het een subjectief vastgestelde waarneming is met louter waarde voor gesprekken over zwart tussen noten, gordijnen die weggenomen worden en betere rtitmiek.
Wanneer een filter in een kabel hoorbare storing weg kan nemen dan neemt het ook hoorbaar geluid weg, ongewenst gedrag dus.
Als die storingen al aanwezig zijn, hoe manifesteert die zich dan in de stilte tussen de nummers?
Bericht door: mmuetst op 18 september 2022, 14:22:06
Een rechte draad en gevlochten zullen in de audio band 20 tot 20K niet als een filter werken.
Je ziet vaak dat audioliefhebbers die geen technische kennis hebben denken dat een netwerkkabel (UTP) die gevlochten is en daardoor de signalen goed door laat, het zelfde is als een luidsprekerkabel. Maar ook hier is de vergelijking compleet scheef. Als je subjectief het idee hebt dat het beter klinkt dan is dat prima en misschien vind je een gevlochten kabel mooi om te zien?
Bij ASR hebben ze een mooie filmpjes over gemaakt
Bericht door: Focal op 18 september 2022, 14:26:55
Hoe is de kabel gevlochten?De net kabel is dan met drie kabels net zo gevlochten als een paardenstaart.
Maar je kunt er wel van uitgaan dat het een subjectief vastgestelde waarneming is met louter waarde voor gesprekken over zwart tussen noten, gordijnen die weggenomen worden en betere rtitmiek.
Wanneer een filter in een kabel hoorbare storing weg kan nemen dan neemt het ook hoorbaar geluid weg, ongewenst gedrag dus.
Als die storingen al aanwezig zijn, hoe manifesteert die zich dan in de stilte tussen de nummers?
De luidspreker kabel is dan getwist.
Wat betreft de netkabel lijkt het mij er sterk (ook gezien goede testen met meetgegevens) dat men er de mooiste klanken/verbeteringen aan kan toeschrijven. Er zit namelijk erg veel rotzooi op het net en dat een 1-3 meter gevlochten kabel dat eruit filtert??
Daar heb je gelijk in… dat wanneer het bijvoorbeeld ruis wegfiltert, het óók signaal weg filtert. Iets wat je uiteraard niet wilt!
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Bericht door: mmuetst op 18 september 2022, 14:42:51
Blijkbaar is er een grote angst voor hoogfrequent en dat deze in je apparatuur terecht komt.
Het enige wat ik in de praktijk heb meegemaakt is een WiFi router die te dicht bij mijn ProJect phono versterker stond, waardoor ik een soort motorboot geluid kreeg over de luidsprekers. De oplossing was het verplaatsen van de router, weg van de audio apparatuur.
Bericht door: mmuetst op 18 september 2022, 14:52:35
Bericht door: Focal op 18 september 2022, 15:22:29
Het antwoord is dat een luidspreker kabel niet als een antenne werkt als deze is aangesloten is aan de versterker en de luidsprekers. Mensen die laten zien dat een luidspreker kabel wel een antenne is, door deze aan een antenne aansluiting te koppelen van een tuner. Ze maken de fout dat ze appels en peren vergelijken.Nee, klopt. Die antenne-werking wordt van verkeerd geïnterpreteerd.
Een rechte draad en gevlochten zullen in de audio band 20 tot 20K niet als een filter werken.
Je ziet vaak dat audioliefhebbers die geen technische kennis hebben denken dat een netwerkkabel (UTP) die gevlochten is en daardoor de signalen goed door laat, het zelfde is als een luidsprekerkabel. Maar ook hier is de vergelijking compleet scheef. Als je subjectief het idee hebt dat het beter klinkt dan is dat prima en misschien vind je een gevlochten kabel mooi om te zien?
Bij ASR hebben ze een mooie filmpjes over gemaakt
Dank voor de linkjes. Zal straks eens kijken.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Bericht door: Focal op 18 september 2022, 20:06:00
Audio-apparatuur werkt op gelijkspanning en niet op wissel spanning. Afhankelijk van de kwaliteit voeding komt er bijvoorbeeld 50 hz door (maar dan heb je wel een hele slechte voeding als dit hoorbaar is). De fout die hier gemaakt wordt is dat men de vervuiling meet aan de stekker maar niet de vervuiling in het audio-apparaat na dat deze de voeding is gepasseerd. Bij ASR laten ze continue zien dat power conditioners niks uithalen voor de kwaliteit van de audio apparatuur. Er is wel een test terug te vinden waar ze laten zien dat een Sbooster lineaire voeding de ruis vloer van een Topping DAC van onhoorbaar laag naar een nog lager niveau kan brengen t.o.v. de orginele meegeleverde voeding.Nee, klopt. De meting is vrijwel nooit ná de voeding. Velen beweren bij hoog en laag dat een deftige netkabel erg veel verschil kan maken.
Blijkbaar is er een grote angst voor hoogfrequent en dat deze in je apparatuur terecht komt.
Het enige wat ik in de praktijk heb meegemaakt is een WiFi router die te dicht bij mijn ProJect phono versterker stond, waardoor ik een soort motorboot geluid kreeg over de luidsprekers. De oplossing was het verplaatsen van de router, weg van de audio apparatuur.
Moet zeggen dat ik het zelf (nog) niet uitgeprobeerd heb,.. maar heb hier ernstige bedenkingen bij.
Dan zou je het vlechten van een kabel zo’n beetje tot een gods wonder kunnen benoemen.
Mij lijkt het een erg simpele manier die fabrikanten ook prima zelf kunnen bedenken.
Maar ik struikel altijd nog over dat men zeker denkt te weten hoe het ‘ervoor’ klonk (tot in details) terwijl de de minimaal één minuut uit heeft gestaan. In die tijd wennen je oren namelijk aan de stilte en zet je de boel weer op fatsoenlijk volume aan… dan schrik je je kapot van het volume. Alles komt dan weer vol binnen terwijl je ‘ervoor’ gewend was aan het volume.
Dan wordt het wel erg onzeker om een goede beoordeling te doen.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Bericht door: Focal op 19 september 2022, 14:14:50
Of blijft men (ook) steken bij ‘dat het eigenlijk geen invloed kan hebben en laat het testen maar voor wat het is.
Bericht door: Be Tweeter op 19 september 2022, 14:47:16
Verder is technisch bekend dat de meetbare verschillen tussen kabels voor de meeste toepassingen (phonokabels en gitaarkabels uitgezonderd) magnituden kleiner zijn dan wat het menselijk gehoor kan waarnemen. Maar voor de eerste die in een AB-X bewijst de verschillen wél waar te kunnen nemen zullen alle critici de rode loper uitleggen.
Bericht door: Focal op 19 september 2022, 15:16:16
'Men' is aanwezig geweest bij een goed doorwrochte. AB-X test waar niemand beter scoorde dan een muntje.Was al beetje bang voor de eerste alinea
Verder is technisch bekend dat de meetbare verschillen tussen kabels voor de meeste toepassingen (phonokabels en gitaarkabels uitgezonderd) magnituden kleiner zijn dan wat het menselijk gehoor kan waarnemen. Maar voor de eerste die in een AB-X bewijst de verschillen wél waar te kunnen nemen zullen alle critici de rode loper uitleggen.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Bericht door: Paul op 19 september 2022, 15:19:17
Bericht door: Focal op 19 september 2022, 15:22:24
Je had liever anders gelezen ?Nee hoor;-) Het sluit wel aan met wat ik ervan denk.
Het is alleen jammer dat er zoveel discussie om is. Dat vele hun eigen valkuilen buiten beschouwing laten met het beoordelen van dergelijke kabels. Er zijn namelijk vele ervaringen,.. maar die staan nogal op losse schroeven mijn inziens gezien we mens zijn, en dus erg beïnvloedbaar.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Bericht door: renes op 19 september 2022, 16:44:48
Dan ben je hier bij het juiste forum, discussie over kabels is er hier niet.Je had liever anders gelezen ?Nee hoor;-) Het sluit wel aan met wat ik ervan denk.
Het is alleen jammer dat er zoveel discussie om is.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Bericht door: Focal op 19 september 2022, 16:47:56
Dacht ikDan ben je hier bij het juiste forum, discussie over kabels is er hier niet.Je had liever anders gelezen ?Nee hoor;-) Het sluit wel aan met wat ik ervan denk.
Het is alleen jammer dat er zoveel discussie om is.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
. Nee.. er zijn zát fora met het bekende wellus/nietus discussies waar je nooit uit komt. Ik ben meer van de nuchtere en wetenschappelijke kijk op dit soort zaken. Die mijn inziens príma te meten zijn. Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Bericht door: Paul op 19 september 2022, 16:54:49
Bericht door: mmuetst op 19 september 2022, 17:48:52
Hebben mensen hier wel eens een blinde test gedaan met “high end” netkabels? Zo ja.. wat waren de bevindingen?Geen ABX test maar wel aanwezig geweest bij deze demo van Shunyata power kabels (https://www.hififreaks.nl/index.php/topic,2975.0.html). In het verslag staat helaas niet dat één deelnemer al verschil hoorde zonder dat er maar één speciale kabel was aangesloten. De verkoper kom de man snel corrigeren (ik deed het toen al bijna in mijn broek van de binnenpret ;) ).
Of blijft men (ook) steken bij ‘dat het eigenlijk geen invloed kan hebben en laat het testen maar voor wat het is.
Ik hoorde met alle beste wil geen verschil. Ik was in de groep volgende schaapjes, het zwarte schaap :rofl:
Bericht door: Hififreak op 19 september 2022, 18:55:59
Dan ben je hier bij het juiste forum, discussie over kabels is er hier niet.Je had liever anders gelezen ?Nee hoor;-) Het sluit wel aan met wat ik ervan denk.
Het is alleen jammer dat er zoveel discussie om is.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Mag wel hoor, maar het is niet verplicht. ;-)
Bericht door: mmuetst op 09 november 2022, 21:54:59
Zie volgende document als argument dat het zo is:
http://www.audiosystemsgroup.com/RFI-Ham.pdf pagina 3
speakers or headphones. There is always feedback around that output stage, so RF present at the output will follow the feedback network to the input of a gain stage, where it will be detected and amplified. This problem is made much worse when parallel wire cable (zip cord) is used to feed the loudspeakers or headphones, and can usually be solved simply by replacing the zip cord with a twisted pair of POC (plain ordinary copper). [Pseudo-scientific advertising hype for exotic cables notwithstanding, it was shown nearly 30 years ago that #12 copper twisted pair (or #10 for very long runs) is a nearly ideal loudspeaker cable.] [R. A. Greiner, "Amplifier Loudspeaker Interfacing,” JAES Vol 28 Nr 5, May 1980] As we will discuss later, the twisting of a pair greatly reduces the level of RF that the wiring couples to circuitry.
Nu staat er in dit document echt wel interessant spul, maar als je serieus HF problemen hebt via je feedback dan denk ik dat je eerder een hele slechte versterker hebt gekocht. Maar ik hoor graag van meer ervaren techneuten wat ze vinden van dit stuk.
Bericht door: Focal op 10 november 2022, 15:54:05
Had nog een mooie discussie over HF in de luidspreker kabel en dat deze dan via de feedback van de versterker versterkt wordt.Ja deze pass ik dan ook ff door naar de elektrotechnische mensen;)
Zie volgende document als argument dat het zo is:
http://www.audiosystemsgroup.com/RFI-Ham.pdf pagina 3
speakers or headphones. There is always feedback around that output stage, so RF present at the output will follow the feedback network to the input of a gain stage, where it will be detected and amplified. This problem is made much worse when parallel wire cable (zip cord) is used to feed the loudspeakers or headphones, and can usually be solved simply by replacing the zip cord with a twisted pair of POC (plain ordinary copper). [Pseudo-scientific advertising hype for exotic cables notwithstanding, it was shown nearly 30 years ago that #12 copper twisted pair (or #10 for very long runs) is a nearly ideal loudspeaker cable.] [R. A. Greiner, "Amplifier Loudspeaker Interfacing,” JAES Vol 28 Nr 5, May 1980] As we will discuss later, the twisting of a pair greatly reduces the level of RF that the wiring couples to circuitry.
Nu staat er in dit document echt wel interessant spul, maar als je serieus HF problemen hebt via je feedback dan denk ik dat je eerder een hele slechte versterker hebt gekocht. Maar ik hoor graag van meer ervaren techneuten wat ze vinden van dit stuk.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Bericht door: Vintage lover op 10 november 2022, 17:18:33
De gebruikte materialen zullen er toe doen denk ik, de ene kabel is de andere niet.
Op een Highendig forum hoort men meer verschillen.
Bericht door: Audiofreak op 10 november 2022, 17:32:36
Iets meer laag meende ik te horen met gevlochten kabels custom made die ik van iemand kreeg.
De gebruikte materialen zullen er toe doen denk ik, de ene kabel is de andere niet.
Op een Highendig forum hoort men meer verschillen.
Tja Peter, maar daar hebben ze ook "high-endige" oren (sic) ! ;)
Bericht door: Vintage lover op 10 november 2022, 17:38:12
Bericht door: Be Tweeter op 10 november 2022, 17:44:38
Bericht door: Focal op 10 november 2022, 18:08:02
Iets meer laag meende ik te horen met gevlochten kabels custom made die ik van iemand kreeg.En dan gaat het om een netkabel? Of speakerkabel?
De gebruikte materialen zullen er toe doen denk ik, de ene kabel is de andere niet.
Op een Highendig forum hoort men meer verschillen.
Bericht door: Vintage lover op 10 november 2022, 19:27:45
Bericht door: Focal op 10 november 2022, 20:55:27
Een kabel met een ongewenst hoge ohmse weerstand kan opslingering van het laag geven rond de resonantiefrequentie van de woofer hetgeen klinkt als meer laag maar niet zoals de fabrikant het bedacht heeft.Die ‘ongewenste hoge Ohmse weerstand,.. kan dit door het vlechten komen dan?
Bericht door: dekkersj op 10 november 2022, 21:00:35
Groet,
Jacco
Bericht door: Focal op 10 november 2022, 21:05:29
Nee, door te weinig koperoppervlakte te gebruiken. Of je vlecht of niet, maakt geen biet uit. Al maak je het met kleerhangers of prikkeldraad.Prikkeldraad!
Groet,
Jacco
. Dát zou toch een goeie zijn met een blinde test. Vindt men het fantastisch klinken!… zien ze de speakerkabels van prikkeldraad haha. Heb tijdje geleden Magnepan’s gehad (Fantastisch!!) maar hun aansluit-terminals e.d achterop de speaker gewoon van simpel schrootijzer.
Bericht door: dekkersj op 10 november 2022, 21:09:57
Groet,
Jacco
Bericht door: mmuetst op 10 november 2022, 21:10:37
Echter is de kabel in je luidspreker van de aansluitingen naar het filter niet gevlochten (of je moet die ook vervangen) en dan moet je het filter nog in een metalen doosje bouwen, die kan ook HF oppikken en dan weer gevlochten kabel van het filter naar de luidspreker spoel…tja gekkenhuis ;D
Bericht door: dekkersj op 10 november 2022, 21:20:52
Groet,
Jacco
Bericht door: mmuetst op 10 november 2022, 21:34:56
Valt wel mee, hoor. Bandbreedte wordt aan de ingang ook al beperkt en het signaal dat via de voelkant naar binnen komt, wordt met een lage versterking doorgegeven. De lusversterking doet weinig meer boven zeg een paar 100 kHz tot 1 MHz. Dat zijn die 1nF condensators die je tegenkomt, houdt het meeste wel buiten de deur. Of die RC serienetwerkjes tussen de collectors in de eerste trap. Om de boel stabiel te houden en af te rekenen met HF.Dat dacht ik ook, en vergeet net het Zobel netwerk aan de uitgang van de versterker aanwezig is. Als een versterker daadwerkelijk zal gaan oscilleren door HF via de luidspreker kabel dan denk ik het niet tijd is voor een andere luidspreker kabel maar eerder een andere versterker.
Groet,
Jacco
Bericht door: dekkersj op 10 november 2022, 21:38:14
Groet,
Jacco