Hififreaks.nl

Hifi hardware => Draaitafels => Topic gestart door: Jan op 27 maart 2016, 21:42:45

Titel: MC vs MM element
Bericht door: Jan op 27 maart 2016, 21:42:45
Je hebt verschillende type elementen, maar de bekendsten zijn de MC en MM. Waarvan de MC verschillende uitgangsspanningen heeft. Heb een aantal vragen:
- wat zijn de voor- en nadelen van deze elementen?
- hoe zit het het de levensduur?
- hoe zit het met de prijs / kwaliteitsverhouding?
- hoe zit het met de geluidskwaliteit?
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Markus op 27 maart 2016, 23:05:50
Levensduur van zowel naald als vinyl heeft te maken met vooral "rechte" montage van het element en een naalddruk welke tenminste hoog genoeg is. Liever iets te hoog dan iets te laag want onder het laatste heeft het vinyl te lijden.

De levensduur van de naald hangt af van de kwaliteit van de naaldtip (bijvoorbeeld saffier, bonded diamond, nude diamond e.a.). De meest voorkomende binnen de betaalbare element-naaldcombinaties zijn "bonded diamond" (diamant gemengd met metalen) naaldtips en hiervan wordt veelal een speelduur van gemiddeld 600 uur geclaimd. De "nude diamond" (enkel diamant) tips laten zelfs getallen zien van 2000+ uur.

Bij MC's zien we vaker het gebruik van afwijkende cantilever materialen (Boron, Carbonblack, diamant, etc), alsook kortere cantilevers.

Soms stelt een fabrikant dat er voor bovenstaande gekozen is teneinde de gedragingen van de naaldophanging op zelf bevoorkeurde wijze te beīnvloeden.
Soms claimt men resonantiefrequentie-manipulatie, dit alles ten faveure van bredere armkeuze en tevens geluidsmatige kwaliteitswinst.

Dit tot nu. Wellicht volgt er nog wel iets. Maar er zijn anderen die dat veel beter kunnen dan ik.

Mark
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Carl op 28 maart 2016, 20:29:14
Volgens mij gaat het erom hoe je trillingen omzet in een elektrisch signaal. Bij een Moving Magnet beweegt een magneet tussen een spoel en bij een Moving Coil beweegt een spoel tussen een magneet. Kennelijk is dat moeilijker te maken want MC's zijn door de bank genomen (veel) duurder dan een MM. Daarbij ook duurder te onderhouden want de naald van een MM vervangen kan zelfs ik. Een MC moet terug naar de fabrikant of specialist. Nadeel van een MC is bovendien dat het uitgangssignaal veel kleiner is dan bij een MM. Dat maakt de phonotrap weer duurder. Wat geluidskwaliteit betreft zijn de meningen verdeeld. Met een MC zou je meer details horen en door de bank genomen zou een MC dus beter klinken dan een MM. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf nooit een goede MC direct vergeleken heb met een MM. Wel heb/had ik een CD waar muziek op stond opgenomen met beide systemen. Hoe goed daar een dure MM (Grado) ook op klonk, ik prefereerde de duurdere MC's zeker vanwege de verfijning. Zonder de digitale opnamen ertussen zouden de verschillen nog groter moeten zijn.

Praktisch heeft de keuze MM/MC veel met geld te maken. Tot de  500 euro zou ik voor een MM element gaan al zijn er natuurlijk uitzonderingen (Denon 110). Tot de 500/1000 euro kan je gaan twijfelen en daarboven zou ik toch zeker voor een MC gaan. Als je wilt kijken wat het allemaal kost moet je eens bij phonophono.de kijken. Niet dat ik via internet een element zou kopen, maar het geeft wel een goed beeld wat er op de markt is en welke prijzen er zijn. Als je daadwerkelijk wilt kiezen kan je hier het best aangeven wat voor een draaitafel en arm je hebt. Want laat het duidelijk zijn niet elk element past op elke arm. Ook een handelaar moet je daarom zeer zorgvuldig kiezen.


PS ik heb de naald van mijn Benz Ruby laatst door van de Hull laten controleren. Hij wilde hem nog niet vervangen. Ik denk dus dat een element langer meegaat dan ze vroeger dachten. Mits je platen in goede conditie zijn en je de naald schoonhoudt.
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: dekkersj op 28 maart 2016, 20:44:19
[...]Zonder de digitale opnamen ertussen zouden de verschillen nog groter moeten zijn.[...]
Want?

Groet,
Jacco
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Carl op 28 maart 2016, 20:49:51
Laten we het voor de vragensteller maar niet moeilijker maken Jacco :offtopic:
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: dekkersj op 28 maart 2016, 20:50:48
Laten we het voor de vragensteller maar niet moeilijker maken Jacco :offtopic:
Jij begon. Wellicht teveel groene paaseitjes verorbert...

Groet,
Jacco
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Carl op 28 maart 2016, 20:56:59
Groene asperges bij de toast Benedict Jacco voor de paaslunch. Een traditie hier.

Dat CDtje was een uitgave van het blad stereoplay. Erg leuk hoor, helaas heb ik het uitgeleend en ben vergeten aan wie. Ik vond de geluidsverschillen groter dan ik vooraf had gedacht.
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: dekkersj op 28 maart 2016, 21:00:54
Hier waren het asperges in de soep.

De verschillen kunnen groot zijn, daar is het tunen juist erg in zwang. Dat is dan het aanpassen van de overdracht middels passieve equalisatie. Juist omdat de impedanties niet overeenkomen, kun je de twee systemen niet 1:1 vergelijken. Het zal een kwestie van smaak blijven.

Groet,
Jacco
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Carl op 28 maart 2016, 21:03:58
Je moet natuurlijk beide systemen optimaal in te stellen en dan pas vergelijken Jacco.
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: JohnK op 28 maart 2016, 21:07:39

Praktisch heeft de keuze MM/MC veel met geld te maken. Tot de  500 euro zou ik voor een MM element gaan al zijn er natuurlijk uitzonderingen (Denon 110). Tot de 500/1000 euro kan je gaan twijfelen en daarboven zou ik toch zeker voor een MC gaan. Als je wilt kijken wat het allemaal kost moet je eens bij phonophono.de kijken. Niet dat ik via internet een element zou kopen, maar het geeft wel een goed beeld wat er op de markt is en welke prijzen er zijn. Als je daadwerkelijk wilt kiezen kan je hier het best aangeven wat voor een draaitafel en arm je hebt. Want laat het duidelijk zijn niet element past op elke arm. Ook een handelaar moet je daarom zeer zorgvuldig kiezen.


PS ik heb de naald van mijn Benz Ruby laatst door van de Hull laten controleren. Hij wilde hem nog niet vervangen. Ik denk dus dat een element langer meegaat dan ze vroeger dachten. Mits je platen in goede conditie zijn en je de naald schoonhoudt.
Ik ben het niet met je eens, ook beneden de €500 zijn er hele mooie MC elementen te krijgen, denk aan de door je aangehaalde Denon dl110 maar ook de dl160, dl103en de 103r zijn de moeite meer dan waard. En ook de Benz Micro Gold is niet te versmaden.
Een keuze zal je moeten maken op gehoor waarbij inderdaad je grofweg tot €500 een reuze keuze hebt tussen MM, MI en MC. Duurdere lementen zijn inderdaad over het algemeen MC elementen.
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: dekkersj op 28 maart 2016, 21:12:37
Je moet natuurlijk beide systemen optimaal in te stellen en dan pas vergelijken Jacco.
En dan nog kun je ze niet 1:1 vergelijken. In technische zin zijn het dan nog steeds 2 totaal verschillende aanvliegroutes.

Groet,
Jacco
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Carl op 28 maart 2016, 21:28:55

Praktisch heeft de keuze MM/MC veel met geld te maken. Tot de  500 euro zou ik voor een MM element gaan al zijn er natuurlijk uitzonderingen (Denon 110). Tot de 500/1000 euro kan je gaan twijfelen en daarboven zou ik toch zeker voor een MC gaan. Als je wilt kijken wat het allemaal kost moet je eens bij phonophono.de kijken. Niet dat ik via internet een element zou kopen, maar het geeft wel een goed beeld wat er op de markt is en welke prijzen er zijn. Als je daadwerkelijk wilt kiezen kan je hier het best aangeven wat voor een draaitafel en arm je hebt. Want laat het duidelijk zijn niet element past op elke arm. Ook een handelaar moet je daarom zeer zorgvuldig kiezen.


PS ik heb de naald van mijn Benz Ruby laatst door van de Hull laten controleren. Hij wilde hem nog niet vervangen. Ik denk dus dat een element langer meegaat dan ze vroeger dachten. Mits je platen in goede conditie zijn en je de naald schoonhoudt.
Ik ben het niet met je eens, ook beneden de €500 zijn er hele mooie MC elementen te krijgen, denk aan de door je aangehaalde Denon dl110 maar ook de dl160, dl103en de 103r zijn de moeite meer dan waard. En ook de Benz Micro Gold is niet te versmaden.
Een keuze zal je moeten maken op gehoor waarbij inderdaad je grofweg tot €500 een reuze keuze hebt tussen MM, MI en MC. Duurdere lementen zijn inderdaad over het algemeen MC elementen.

Ik heb zelf de Denon 160 en de 110 zit in de draaitafel van mijn zoon. Alleen is de Denon 160 niet meer in productie. Ik heb de Denon 103 niet genoemd vanwege zijn behoorlijk lage uitgangsspanning. Dat betekent weer wat meer aandacht en geld voor een phonoversterker met een versterking van ruim 60 dB. Ik vind het meer een element voor een ervaren liefhebber, alleen al de verschillende varianten die te koop zijn. Ik heb verder de tekst voorzichtig opgesteld en heb toch duidelijk gezegd dat er uitzonderingen op het 500 principe zijn. Met wat voorbehouden heb ik  toch wat richting proberen te geven waar topicstarter verder mee kan. Ik ben het natuurlijk met je eens dat je op het oor moet kiezen. Vandaar dat ik topicstarter adviseer aan te geven welke arm en element hij heeft. Kunnen we hem helpen zijn shortlist wat kleiner te maken. Want laat het duidelijk zijn, ik ken geen zaak waar die " reuze keuze" te beluisteren valt laat staan objectief.
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Carl op 28 maart 2016, 21:45:20
Je moet natuurlijk beide systemen optimaal in te stellen en dan pas vergelijken Jacco.
En dan nog kun je ze niet 1:1 vergelijken. In technische zin zijn het dan nog steeds 2 totaal verschillende aanvliegroutes.

Uiteindelijk moet je op oor kiezen zoals John het zegt en dan maakt het niet zo uit of ze technisch verschillend zijn Jacco.
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: dekkersj op 28 maart 2016, 21:48:33
Mij maakt het sowieso niet uit, hoor. Ik ben juist wel blij met de diversiteit.

Groet,
Jacco
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Carl op 28 maart 2016, 22:11:14

Ik ben juist wel blij met de diversiteit.


Ik ook Jacco, maar dat maakt kiezen wel eens lastig, maar ook leuk. Een element is wat dat betreft net een vrouw, je kan er met meer gelukkig worden  Daag
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: dekkersj op 28 maart 2016, 22:14:07
Jij misschien...Ik heb het geprobeerd, maar het zal er toch maar met eentje gaan worden.

Groet,
Jacco
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Carl op 28 maart 2016, 22:28:10
Begrijp me niet verkeerd Jacco. Als ik indertijd niet naar een bepaald feestje was gegaan had ik mijn vrouw niet leren kennen en was misschien met een ander gelukkig geworden. Het leven bestaat natuurlijk voor een groot deel uit toeval.
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Frits op 28 maart 2016, 22:31:08
Ik ben ooit met Lencoclean begonnen (nat afspelen) en dat komt volgens de claim - en bij mij ook in de praktijk - de levensduur van de naaldtip te goede. Ik heb al sinds jaar en dag dezelfde en bij controle bij Ketelaar bleek hij nauwelijks gesleten te zijn.

Het is een Coral 88 MC element, dat ik al zeker 30 jaar heb.
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Carl op 28 maart 2016, 22:58:56
Geloof het gelijk Frits. Ik heb zelf een VPI platenwasser en met schone platen en naald bereik je ongeveer hetzelfde. En als ik nog aan mijn goede jaren denk, gingen sommige mensen wel erg ruw met plaat en naald om. Logisch dat de naald sneller sleet. En die winkels indertijd maar adviseren dat de naald aan vervanging toe was. Wilden ook graag wat omzet. En wie had er eigenlijk echt verstand van toen? Ook niet zoveel.
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Frits op 29 maart 2016, 21:56:05
Het verschil met nat afspelen is dat daardoor de wrijvingswarmte bij de naaldtip direct wordt afgevoerd, wat de slijtage beperkt.
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Carl op 30 maart 2016, 23:02:37
Over dat slijten van platen kan je ook nog wel een proefschrift schrijven. Het heeft natuurlijk ook te maken met naaldvorm in relatie tot afspeelgewicht en hygiene van plaat en naald. Dat Lencoclean ook voor afvoeren van wrijvingswarmte werd gebruikt was ik vergeten. Misschien eens een keer een apart toppic voor openen. Nutteloze zaken zijn het leukst.
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Frits op 31 maart 2016, 21:55:22
Over dat slijten van platen kan je ook nog wel een proefschrift schrijven. Het heeft natuurlijk ook te maken met naaldvorm in relatie tot afspeelgewicht en hygiene van plaat en naald. Dat Lencoclean ook voor afvoeren van wrijvingswarmte werd gebruikt was ik vergeten. Misschien eens een keer een apart toppic voor openen. Nutteloze zaken zijn het leukst.

Hoezo nutteloos? De naalddruk is klein, maar het contact-oppervlak ook. Afhankelijk van de naald- en groefvorm gaat het om een druk van 10.000 tot 20.000 kg per cm2. Ja, dat geeft wel wrijving.
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: dekkersj op 31 maart 2016, 21:58:09
Hoeveel graden zou de naaldtip plaatselijk warmer worden?

Groet,
Jacco
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Frits op 31 maart 2016, 22:08:25
Geen idee, dat lijkt me ook lastig te meten.
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: dekkersj op 31 maart 2016, 22:10:13
Ik weet het ook niet, leek me een logische vraag na jouw betoog over wrijving en koeling. Komt misschien ooit nog wel eens aan het licht.

Groet,
Jacco
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Markus op 31 maart 2016, 22:13:57
De thermische geleidbaarheid van diamant is hoog. Nu denk ik; Die eventuele temperatuuropbouw is gering daar anders de gelijmde stylus varianten heel snel van positie zouden wijzigen (cantilever zakt over de tip) en de plaat wordt plakkerig.

Mark :sceptic:
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: minplus op 31 maart 2016, 23:01:52
Helemaal met je eens, Frits, mits de cleaner goed meeloopt is het geluid erg schoon en slijt de naald vrijwel niet. Heb hier ondanks gigantisch veel draaien 1x de naald moeten vervangen midden jaren 80 omdat de hulp in de huishouding in een overijverige bui de draaitafel ging afstoffen waarna cantilever en naald verdwenen waren. De nieuwe is nu nog prima.
Verder blijft het altijd een kwestie van smaak en beurs.
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Carl op 31 maart 2016, 23:06:57
Om de wrijving te verlagen heb ik stylist. Niet dat ik het vaak gebruik.

Ik denk trouwens dat de naald van een goed element al lang nagenoeg niet meer slijt, nat afspelen of niet. Probleem zit eerder bij het uitdrogen van de rubbers.
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Markus op 01 april 2016, 17:22:00
Het laatste kan je je afvragen denk ik. Uitdroging of deformatie van rubber gebeurt veelal onder invloed van UV straling (volgens mij). En dat reikt niet tot in het element.

Er is ongetwijfeld altijd een voorbeeld vindbaar wat de regel bevestigt.

Mark :)
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Vintage lover op 01 april 2016, 18:59:06
Hoeveel graden zou de naaldtip plaatselijk warmer worden?

Groet,
Jacco
Ik las op het net dat wel 300 graden kan zijn.
Bron ,About dj.
Correctie 300 Fahrenheid is dan 150 graden.
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: minplus op 01 april 2016, 19:29:25
Om de wrijving te verlagen heb ik stylist. Niet dat ik het vaak gebruik.

Ik denk trouwens dat de naald van een goed element al lang nagenoeg niet meer slijt, nat afspelen of niet. Probleem zit eerder bij het uitdrogen van de rubbers.

Stof op een plaat ziet er onder een microscoop erg mooi uit, o.a. fraaie rotsblokken. Net als evt. de hitte zullen die vooral de groef beschadigen (om die reden koop ik graag met clean gedraaide platen van de kringloop, extra omdat natdraaiers meestal erg voorzichtig met hun platen omgaan) maar ook de naald zal sneller slijten.
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Markus op 07 april 2016, 17:56:46
Los van de hitte-discussie kan ik me voorstellen dat de vloeistof van invloed is op wrijvingscoëffeciënt tussen vinyl en rakingsoppervlak van de stylus (wat wel warmte-ontwikkeling gerelateerd is).

Dat denk ik dan.

Mark

P.S. Ik laat mijn idee graag "afschieten" door de technisch beter wetenden. :police:
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: Jan op 15 september 2020, 17:48:19
Heb dit topic opnieuw gelezen. Wil graag sparen voor een nieuw element in de prijsklasse tussen 500 en 800 euro. Volgens Carl is het moeilijk vast te stellen welke keuze beter is in deze prijsklasse; MM of MC.

Mijn platenspeler is een Pro-Ject Perspective met een Pro-Ject 9 aluminium arm. Niet de Pro-Ject 9c of 9cc arm.

In de Rega Brio zit een MM phono ingang en ik heb een Rega Fono MC.

Heb een Sumiko Blue Point Special MC high output element gehad, deze volgt het spoor minder goed dan de Benz Micro Glider L2 element die ik nu heb.

Wat zijn goede elementen, MM of MC, uit bovengenoemde prijsklasse?
Heeft elk merk element een eigen klankkleur?

Pro-Ject werkt samen met Ortofon en Sumiko qua elementen.
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: LaanCr op 15 september 2020, 23:05:28
Heb dit topic opnieuw gelezen. Wil graag sparen voor een nieuw element in de prijsklasse tussen 500 en 800 euro. Volgens Carl is het moeilijk vast te stellen welke keuze beter is in deze prijsklasse; MM of MC.

Mijn platenspeler is een Pro-Ject Perspective met een Pro-Ject 9 aluminium arm. Niet de Pro-Ject 9c of 9cc arm.

In de Rega Brio zit een MM phono ingang en ik heb een Rega Fono MC.

Heb een Sumiko Blue Point Special MC high output element gehad, deze volgt het spoor minder goed dan de Benz Micro Glider L2 element die ik nu heb.

Wat zijn goede elementen, MM of MC, uit bovengenoemde prijsklasse?
Heeft elk merk element een eigen klankkleur?

Pro-Ject werkt samen met Ortofon en Sumiko qua elementen.

mijn ontdekking, een jaar of vijf geleden: de lp klinkt net zo goed als de cd......het betrof common one van morrison.
lp gereinigd met okkinokki en daarna met een ultrasoon.

Er is maar een goede beleving: live, je eigen momentopname.
Titel: Re: MC vs MM element
Bericht door: LaanCr op 02 oktober 2020, 18:43:13
Heb dit topic opnieuw gelezen. Wil graag sparen voor een nieuw element in de prijsklasse tussen 500 en 800 euro. Volgens Carl is het moeilijk vast te stellen welke keuze beter is in deze prijsklasse; MM of MC.

Mijn platenspeler is een Pro-Ject Perspective met een Pro-Ject 9 aluminium arm. Niet de Pro-Ject 9c of 9cc arm.

In de Rega Brio zit een MM phono ingang en ik heb een Rega Fono MC.

Heb een Sumiko Blue Point Special MC high output element gehad, deze volgt het spoor minder goed dan de Benz Micro Glider L2 element die ik nu heb.

Wat zijn goede elementen, MM of MC, uit bovengenoemde prijsklasse?
Heeft elk merk element een eigen klankkleur?

Pro-Ject werkt samen met Ortofon en Sumiko qua elementen.

werken zij ook samen met jou?