Auteur Topic: Open baffle - eigenlijk baffleless - subwoofers voor panelen  (gelezen 4896 keer)

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.470
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Open baffle - eigenlijk baffleless - subwoofers voor panelen
« Gepost op: 03 januari 2021, 11:33:38 »
Het grote probleem van elektrostaten, magnetostaten en full ribbons, bekend onder de verzamelnaam paneelluidsprekers, is ze behoorlijk te integreren met woofers en subwoofers voor het laag.
Voor fatsoenlijk laag heb je vooral GROTE panelen nodig. Veel oppervlakte. Daar ontkom je niet aan. Dus ligt het voor de hand een wat kleiner en beter plaatsbaar paneel te combineren met een woofer of subwoofer voor het laag en sublaag. Hét grote probleem hierbij is dat verschillen in klankkleur, timing en dergelijke verdwijnen zodra je behoorlijk onder 100 Hz blijft met je crossover. Dan lukt de integratie voor een subwoofer vrij goed. Maar als je ook integratie nodig hebt voor een woofer op een hogere frequentie, zeg 200 tot 300 Hz, dan wordt het problematisch. Dan krijg je zogenaamde "hybride systemen" met een woofer voor het laag en een paneel voor midden en hoog. Ik heb er al gezien met een crossover op 600 Hz. En ik heb er nog nooit een gehoord die echt GOED klonk: er waren altijd wel integratieproblemen. Dat gezegd zijnde, komen de beste hybride systemen van Martin Logan, maar ook die zijn in mijn ogen lang niet perfect.

Zelf heb ik dus altijd gekozen voor fullrange panelen. Maar het zwakke punt is inderdaad de basweergave. Mijn systeem kan alle noten van een drumpartij 100% correct weergeven, maar zonder de autoriteit en druk die een conuswoofer daarin kan leggen. De subwoofer die ik gebruik en alles vanaf 80 Hz omlaag overneemt, doet wonderen maar biedt geen soelaas voor de dip die het systeem vertoont beginnend beneden 300 Hz en die echt hoorbaar wordt zo rond 150 Hz.
Ik heb een woon- of luisterkamer van 6x5 meter (dus 30 m²) en dat is dus zeker niet van de grootste. Mijn elektrostaten zijn 188 cm hoog, ca 40 cm breed en 5 cm diep.

Het idee is de sub eruit te kieperen en de panelen te combineren met een baffleless paar 18" woofers voor het laag en sublaag. Dat zal er ongeveer zo uit zien (zonder het uitstekende deel breedbanders en met de metalen korf in zwart):


Ik kwam toevallig op dit terecht:

https://www.trans-fi.com/diy-speaker-blog

Dit vind ik heel interessant. Het gaat me met name over zijn eindproduct: 2x Dayton UM18 woofers (18" of 46 cm diameter) in een 'cradle' (wieg) bestaande uit staal dat normaal gebruikt wordt voor stellingen, dus met metalen buizen.

Mij gaat het dus alleen over het onderste stuk, dus zonder die twee omhoogrijzende pijpen met midrange en tweeter/midrange eraan. Mijn doel is de woofers te combineren met mijn elektrostaten voor midden en hoog.
Het gaat dus om 2 van die 18" woofers per kanaal, dus vier in totaal en twee cradles of korven. Eventueel zou dat staal zwart of zo gespoten kunnen worden.
Hij schrijft dat het staal geen enkele trilling ontvangt vanwege de woofers, omdat die zoals een soort hangmat zijn opgehangen aan kabels en er wordt dus niets aan trillingen doorgegeven. Hij vreesde voor een heen en weer slingeren van de woofers bij zware bassen, maar uiteindelijk bleken ze dat pas te doen bij 5 Hz.

Hij stuurt ze aan via een Behringer NX6000D eindversterker (slechts 399 euro) met ingebouwde crossover en DSP en dat loopt tot 230 Hz voordat andere luidsprekers het overnemen. Mijn eigen sub begint pas bij 80 Hz, dus dat wil zeggen dat de elektrostaten boven 80 Hz alles moeten doen. Ik zou het laag zoveel mogelijk bij hen weg willen halen naar woofers die daar beter in zijn, maar om het qua klankkleur met elkaar te doen matchen moeten het open baffle woofers zijn. Vermits deze woofers tot 5 Hz kunnen weergeven, zou mijn huidige sub dan overbodig worden.
Lijkt me een leuk nieuw projectje dat mogelijk is voor niet àl te veel geld...

Er is een Belgische website (maar erachter schuilt een Nederlandse firma) die buiskoppelingsshop.be heet en die alle onderdelen voor de cradles of korven in huis had. Voor twee korven in zwart met alles erop en eraan was ik ca 320 euro kwijt.
Volgende stap: twee Behringer NX6000 eindversterkers en een t.racks DSP206 externe crossover.
En tenslotte de vier Dayton UM18 woofers.

(<klik voor groter plaatje)

Dit zijn de gebouwde en afgewerkte korven waarin de 46 cm woofers opgehangen zullen worden. De woofers kunnen helaas pas in februari geleverd worden, dus ligt het project stil tot dan. Al het andere heb ik al in huis.

Hier kun je het volledige verhaal van die Engelse bouwer lezen (in het Engels uiteraard): https://theartofsound.net/forum/showthread.php?67840-Open-Baffleless

En hij heeft nog een paar interessante video's op Youtube gezet:



De externe crossover t.racks DSP-206 ziet er zo uit:
(<klik!)
Hiermee kan ik een stereosignaal uitspiltsen naar hoog, midden en laag ook in stereo. Het gaat om een 24 bit 96 kHz digitale filter met ongelooflijk veel instellingen en de mogelijkheid alles in te regelen voor alle crossovers en het onderlinge volume van de diverse luidsprekersystemen.
De woofers zullen aangestuurd worden door twee Behringer NX6000 eindversterkers. De Engelsman Vic gebruikte NX6000D eindversterkers met ingebouwde crossover en DSP, maar omdat die geen aansluitingen hebben voor de satellieten en je die dan toch apart moet filteren, verkoos ik om de iets goedkopere NX6000 zonder die crossover en DSP te kopen en het dan voor beide tegelijk te doen met een extern apparaat.

De externe crossover en de twee zware eindversterkers hebben ventilatoren ingebouwd. De eindversterkers hebben er elk twee aan de achterkant, de crossover één interne.
Na aanzetten blijkt dat teveel gezoem te veroorzaken voor in een woonkamer. Op een podium (professionele audio) is dat natuurlijk van geen belang, maar hier zou het stil moeten zijn.
Dus heb ik drie temperatuurcontroles voor een 12 V gelijkstroom ventilator besteld:
(<klik!)
En die zal ik in de drie toestellen monteren zodat hun ventilatoren alleen aanspringen wanneer daar behoefte toe is en de draaisnelheid zal dan afhankelijk zijn van de temperatuur. Dat zou hen stil moeten maken.

Die Behringer NX6000 eindversterkers zien er trouwens zo uit:


Op de woofers na is alles binnen, dus zal ik de "avonturen" aanvullen zodra ik die woofers heb, aangesloten en alles afgeregeld.
« Laatst bewerkt op: 03 januari 2021, 11:35:23 door Bloom »

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 11.893
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Open baffle - eigenlijk baffleless - subwoofers voor panelen
« Reactie #1 Gepost op: 03 januari 2021, 11:53:34 »
Interessant. Die DSP, kun je daar ook tijdgerelateerde zaken mee instellen? Daar heb ik qua integratie hele goede resultaten mee gehoord in demo's.

Groet,
Jacco
Advies impulsresponsie: hernoem extensie van "pdf" naar "7z", en uitpakken.
:::
Advies digitale volumeregelaar (max): -2,72 dB (= 73,1%).
:::
"Om jezelf te blijven, moet je continu veranderen." Broeder Benedikt

mmuetst

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.246
Re: Open baffle - eigenlijk baffleless - subwoofers voor panelen
« Reactie #2 Gepost op: 03 januari 2021, 11:56:53 »
Leuk project Bloom. Ik ben benieuwd hoe de baffle less sub gaat presteren.

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.470
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: Open baffle - eigenlijk baffleless - subwoofers voor panelen
« Reactie #3 Gepost op: 03 januari 2021, 11:58:01 »
Die DSP, kun je daar ook tijdgerelateerde zaken mee instellen? Daar heb ik qua integratie hele goede resultaten mee gehoord in demo's.
Ja: zowel niveau als shape als timing. En je kunt dat via het voorpaneel doen, of via een computer aangesloten op usb of op afstand via het (bekabeld) netwerk.

mmuetst

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.246
Re: Open baffle - eigenlijk baffleless - subwoofers voor panelen
« Reactie #4 Gepost op: 03 januari 2021, 12:12:08 »
Ben vooral benieuwd hoe de twee woofers de akoestische kortsluiting kunnen trotseren.
Door de push pull krijg je natuurlijk een versterking. Er staat niet bij of hij met de afstandsbusjes heeft geëxperimenteerd, langer vs korter.

Frits Denon

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.474
  • HiFi is emotie
Re: Open baffle - eigenlijk baffleless - subwoofers voor panelen
« Reactie #5 Gepost op: 03 januari 2021, 12:35:17 »
Had je ook kunnen kiezen voor een 2de sub erbij? Dat je nu voor 2 gaat lijkt me logisch als deze al vanaf een redelijk hoge frequentie mee moet gaan doen, dan hoor je ook waar hij staat. Daarom mijn vraag of een 2de erbij van wat je nu hebt ook een optie is geweest.

Maar dit project is absoluut interessant. Las ook dat hij de 2de woofer uit fase had aangesloten, dat lijkt me inderdaad logisch. De onderlinge afstand lijkt me nog wel belangrijk. De achterste zou de voorste kunnen beïnvloeden door te weinig luchtspleet.
Speakers Elac: FS 249.3, BS 244.3, CL 330 Ambiente, Hepta Gem, Visonik David
Subs: Elac ESP 2040, Rel Q200E,
Versterkers: Denon: PMA 2000ae, PMA 2010ae, Scott A 436
CD / DVD: Denon: SACD DCD 2000ae, DVD DBT 3313UD, CD Kenwood DP-880SG
Tuners: Denon DNP 720ae (2x), Scott T 526
Draaitafel: Sony PS-X4

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.470
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: Open baffle - eigenlijk baffleless - subwoofers voor panelen
« Reactie #6 Gepost op: 03 januari 2021, 13:00:34 »
Het worden twee korven met elk twee woofers erin. Eén korf is voor links en de ander voor rechts, het gaat dus om stereo subs. Dat is inderdaad noodzakelijk omdat ik hoop dat de crossover boven 200 Hz kan gebeuren en alles toch netjes integreert.

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.470
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: Open baffle - eigenlijk baffleless - subwoofers voor panelen
« Reactie #7 Gepost op: 03 januari 2021, 13:03:39 »
Ben vooral benieuwd hoe de twee woofers de akoestische kortsluiting kunnen trotseren.
Door de push pull krijg je natuurlijk een versterking. Er staat niet bij of hij met de afstandsbusjes heeft geëxperimenteerd, langer vs korter.
Hij heeft allerlei oplossingen geprobeerd. De voorkeur is de woofers tegen elkaar aan te monteren, maar door de rolranden en de bewegingsvrijheid van de conus gaat zoiets niet. Het is dus de kleinste afstand geworden die volledige bewegingsvrijheid van de conus garandeert. De Engelse bouwer had verwacht dat hij een DRC (digital room calibration) nodig zou hebben om te compenseren voor de akoestische kortsluiting, maar tot zijn aangename verrassing bleek dat niet nodig en pompten die jongens serieuze bassen naar buiten ook zonder enige kast.

Marcel Dali

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 9.363
Re: Open baffle - eigenlijk baffleless - subwoofers voor panelen
« Reactie #8 Gepost op: 03 januari 2021, 13:06:41 »
Ik ben nu al nieuwsgierig.
Mooi project.
Zou het kunnen dat dit nog beter mooier wordt dan wat er nu staat te spelen?

Marcel
1e Sony CDP XB920QS - Lake People G111 - Beyerdynamic DT1990 Pro.
2e Raumfeld connector2 - Lake People G103s - Beyerdynamic DT1990 Pro.

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.470
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: Open baffle - eigenlijk baffleless - subwoofers voor panelen
« Reactie #9 Gepost op: 03 januari 2021, 13:09:12 »
Dat is wel de bedoeling, ja.

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 11.893
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Open baffle - eigenlijk baffleless - subwoofers voor panelen
« Reactie #10 Gepost op: 03 januari 2021, 13:18:31 »
Volgende uitdaging is dan om het niet-lineaire gedrag te compenseren met pre-distortion  ;D

Groet,
Jacco
Advies impulsresponsie: hernoem extensie van "pdf" naar "7z", en uitpakken.
:::
Advies digitale volumeregelaar (max): -2,72 dB (= 73,1%).
:::
"Om jezelf te blijven, moet je continu veranderen." Broeder Benedikt

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 2.551
    • ARJANKU.IT service
Re: Open baffle - eigenlijk baffleless - subwoofers voor panelen
« Reactie #11 Gepost op: 03 januari 2021, 13:39:13 »
Deze oplossing met woofers op deze wijze gemonteerd en in tegenfase aangestuurd (compound) wordt vooral gebruikt om gelijkblijvende akoestische parameters te behouden in een half zo grote kast. Ik kan me niet voorstellen dat dit de meest optimale oplossing is voor een aanvullig op toch al imposante vliezen.
Ik zou dan persoonlijk meer vertrouwen hebben in de open baffle visie van een meneer Linkwitz (RIP) dan in de contrapties van een niet metende Brit.

An inability to grasp science is no argument against it....

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 11.893
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Open baffle - eigenlijk baffleless - subwoofers voor panelen
« Reactie #12 Gepost op: 03 januari 2021, 13:42:37 »
Misschien ook om mechanische trilling te voorkomen?

Groet,
Jacco
Advies impulsresponsie: hernoem extensie van "pdf" naar "7z", en uitpakken.
:::
Advies digitale volumeregelaar (max): -2,72 dB (= 73,1%).
:::
"Om jezelf te blijven, moet je continu veranderen." Broeder Benedikt

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.470
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: Open baffle - eigenlijk baffleless - subwoofers voor panelen
« Reactie #13 Gepost op: 03 januari 2021, 13:50:15 »
Inderdaad. De Brit had bij al zijn vorige oplossingen last van een hevig meetrillende en -daverende parketvloer. Het is pas met deze "korven" waarin de woofers met staalkabel opgehangen worden, dat de trillingen niet via het frame naar de parketvloer overgedragen worden. En dat lijkt me dus een goeie oplossing voor eender welke woning. :love:

Audiofreak

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 13.996
  • these oldies but goodies
Re: Open baffle - eigenlijk baffleless - subwoofers voor panelen
« Reactie #14 Gepost op: 03 januari 2021, 13:56:03 »


Celestion 6000 system uit 1996

« Laatst bewerkt op: 03 januari 2021, 13:59:31 door Audiofreak »
PRE-AMP: Quad 44; Denon PRA-1500; POWER-AMP: Harman Kardon Citation 16A; Quad 405-2; FM TUNER: Quad FM 4; Arena F211; Sony V7700; Arena F210; CD PLAYERS; Pioneer PD-7700; Sony XA5ES; Marantz CD94-MKII; SPEAKERS: Elac 310 Crystal Edition; Elac BS 204.2; Arena HT 14; PLATENSPELER; PE 34 Hifi uit 1969.