Hififreaks.nl

Hifi hardware => Zelfbouw & modificatie overige hardware => Topic gestart door: dekkersj op 18 september 2015, 20:32:51

Titel: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: dekkersj op 18 september 2015, 20:32:51
Zoals de titel al doet vermoeden, gaat deze draad over een DC trap. Bedoeld om een (ringkern)trafo primair te ontzien van een DC offset. Een ringkern gaat brommen als ie DC voor zijn kiezen krijgt.

Te denken valt aan een schakeling a la volgende figuur: (voor de techneuten onder ons dus)

(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=2010.0;attach=4167;image)

Of de variant die Bryston gebruikt. Lijkt er veel op, maar dan met twee elco's anti-parallel over de brugcel.

In de simulatie leek het niet te werken dus heb ik het opgebouwd en met relatief kleine spanningen gemeten. Zeg 10V top-top spanning en 40mA belasting. Maar ook daar blijkt het niet te werken, de DC offset verdwijnt niet.

Wat gaat er precies fout?

Groet,
Jacco
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: Be Tweeter op 18 september 2015, 21:30:24
Waarom die hoge werkspanning van die elco's?
Hoe groot zijn de DC offset en de sinusspanning in je testopstelling?
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: Ando op 18 september 2015, 21:38:15
Zit er een beetje op mijn smartphone naar te turen maar zie zo even niet hoe dit zou moeten werken. Probeer me nu de diodes voor de geest te halen maar vier tegelijk en dan bedenken hoe gelijk en wisselstroom zich zouden gedragen lukt me niet echt :-(
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: dekkersj op 18 september 2015, 21:38:33
Die werkspanning is toevallig zo gekozen, die kunnen ook veel lager zijn. Toevallig had ik deze liggen.

De sinus heeft een amplitude van zeg 5 a 6 volt en de DC spanning kan ik traploos instellen van 0 tot 0,5 of 1 of nog meer. Of negatief. Maar wat ik ook doe (ik verwacht natuurlijk niet meer te kunnen trappen dan twee keer een diode spanning), ik kom niet van de DC offset af.

Groet,
Jacco
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: Be Tweeter op 19 september 2015, 10:10:11
De verhouding netspanning DC spanning is in de praktijk uit de losse pols 230: 1, dat is wat meer dan 6:1.   Daar ontstaat mogelijk al veel asymmetrie met DC tot gevolg.


Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: dekkersj op 19 september 2015, 12:02:36
De schakeling(en) is kennelijk niet in staat om de DC weg te werken. Ik verwacht iets van een diodespanning of twee.

Groet,
Jacco
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: Be Tweeter op 19 september 2015, 14:20:01
A-symmetrie in de sinushelften pak je er in elk geval niet mee aan. dan zijn de diodes allang aan het geleiden. Ik vermoed dat die asymmetrie bij de netspanning heel klein is en dat dan het blokken van een hele kleine DC component volstaat.
.....of het is toch een fopschakeling uit een aprilnummer of halfgeleidergids van Elektuur.  :doh:
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: Richard op 19 september 2015, 14:56:57
Ik wou het net zeggen  ::) :P :-X
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: Jan op 26 december 2015, 15:38:18
De schakeling(en) is kennelijk niet in staat om de DC weg te werken. Ik verwacht iets van een diodespanning of twee.

Groet,
Jacco
Heb je nog verder geƫxperimenteerd met de DC-blokker? Op een ander forum heb ik gelezen dat het alleen werkt bij een trafo vanaf zo'n 300VA.
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: dekkersj op 26 december 2015, 21:12:01
De schakeling(en) is kennelijk niet in staat om de DC weg te werken. Ik verwacht iets van een diodespanning of twee.

Groet,
Jacco
Heb je nog verder geƫxperimenteerd met de DC-blokker? Op een ander forum heb ik gelezen dat het alleen werkt bij een trafo vanaf zo'n 300VA.
Leuk van je dat je meedenkt  :afro: De testopstelling heb ik nog wel, maar ik zie niet in dat het werkt. Volgens mij doet het wel iets, maar in ieder geval geen DC trappen. Wat het wel doet, weet ik niet.

Groet,
Jacco
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: Be Tweeter op 26 december 2015, 21:47:31
Ik ken wel gevallen van bandtrafo's die flink heet werden toen een diode in de DC blocker kortgesloten was.
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: dekkersj op 26 december 2015, 21:52:48
Maakte het nog uit welke diode?

Groet,
Jacco
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: dekkersj op 26 december 2015, 22:55:15
Ik denk dat ik mijn denkfout zie. Het zat me toch niet helemaal lekker en heb eea nog eens aan een nadere beschouwing onderworpen. Dit is in ieder geval het simulatieschema:

(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=2010.0;attach=4650;image)

Even ideale condensatoren (daar komt in alle geval geen DC doorheen) en een diodebrug die in de library te vinden is. De tijddomein simulatie geeft dit als resultaat:

(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=2010.0;attach=4652;image)

Mijn denkfout zat hem erin (althans, dat denk ik dan) dat ik de toppen van de sinus niet zag veranderen qua delta. Er zit nog steeds een offset tussen de positieve top en de negatieve top van de sinus waar een DC offset in zit. Als ik een frequentie analyse doe op het signaal, blijkt dat op de belasting de DC component zo goed als verdwenen is. Zie:

(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=2010.0;attach=4654;image)

Ik bied 0,3V aan DC aan op de ingang (dat is -10,458 dB) en daar blijft na de DC trap slechts -144,544 dB van over. Verdwenen dus.

Groet,
Jacco
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: Jan op 27 december 2015, 08:50:03
Als ik zoek op internet naar DC offsetkiller lees ik dat ze 6 of 12 snel geschakelde diodes gebruiken, b.v. de STTH8L06FP.
Jij gebruikt een condensator van 2x 6800uF in serie, waarom zo groot? Op foto's van andere schakelingen zie ik een veel kleinere condensator.
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: Be Tweeter op 27 december 2015, 09:01:36
De grootte van de elco's verandert niets aan het (vermeende) werkingsprincipe.
Bekijk de diode en elcosectie eens los van elkaar: De elcosectie verwijdert elke DC als bij een elcogekoppelde eindtrap en de diodesectie blokkeert DC totaan de doorlaatspanning.
A-symmetrie in de golfvorm zou nog een probleem kunnen vormen maar ik weet niet of dat in de netspannings praktijk voorkomt.
DC kan o.a. komen door haardrogers op halve kracht (diode in serie).
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: dekkersj op 27 december 2015, 12:53:17
Voorzover ik het kan zien begint de werking van het blokken van de DC component pas bij grotere waarden van de capaciteit. Ligt natuurlijk aan de mate van belasting van de schakeling. Wat ik ook zie, is dat de belastingstroom door de condensatoren gaat. Dat kunnen serieuze stromen worden natuurlijk! Vandaar een dikke elco die veel rimpelspanning kan hebben voordat ie in rook op gaat.

De diodes uit de brug zijn er alleen maar om de spanning over de elco's laag te houden. De schakeling werkt alleen voor DC spanningen tussen de 0 en het aantal diodes die ze in doorlaat hebben. Daarboven zal het waarschijnlijk niet werken (zal ik nog even doorrekenen).

Groet,
Jacco
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: dekkersj op 08 juni 2016, 22:21:29
Een andere vraag is natuurlijk hoeveel spanning moet er geblockt worden? Ik kan eigenlijk geen duidelijke grens vinden van hoeveel DC er op het net mag staan.

Groet,
Jacco
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: chansig op 08 juni 2016, 23:06:21
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik de andere vraag (de vraag voor de vraag die je net stelt) een beetje vergeten ben. ;D

Gr Hans
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: dekkersj op 08 juni 2016, 23:21:56
Oh die. Is ook een hele moeilijke... (hint: staat boven ieder bericht in deze draad)

Groet,
Jacco
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: dekkersj op 08 november 2016, 22:48:49
We gaan het hopelijk binnenkort meemaken. Als onderdeel van een groter project dit concept als DC trap. Zit dan ook meteen een EMC filter bij.

Differential en Common-Mode filter:

(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=2010.0;attach=5985;image)

De DC blocker met NTC weerstanden om hoge inschakelstromen tegen te gaan bij grote ringkern trafo's etc:

(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=2010.0;attach=5987;image)

Groet,
Jacco

Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: sterremuur op 09 november 2016, 14:08:12
mF is milliFarad of microFarad?

edit: dat moet wel milliFarad zijn.  :)
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: Be Tweeter op 09 november 2016, 14:35:43
Ligt eraan. in de praktische versies die ik ken met bandtrafo's ( net zo gevoelig als ringkernen voor dit soort shit) is het een paar honderd micro tops.
Waarom de DC block niet voor het filter? Dan filter je de diode- artefacten ook weg.
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: dekkersj op 09 november 2016, 14:46:49
DC blocker voor het filter is misschien een heel goed idee. En de waarde is inderdaad in milli Farad, eigenlijk wil ik nog meer maar dat gaat niet meer praktisch worden. Kan inderdaad kleiner, maar dan is de onderdrukking van het DC signaal slechter.

Groet,
Jacco
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: Be Tweeter op 09 november 2016, 15:50:37
Ik zat te denken: speelt het probleem niet louter bij lage vermogensafname aan secundaire zijde? Hierdoor wordt het veld niet afgebroken en kan DC roet in het eten gooien.
Ik zou anders niet snappen waardoor er bij de apparaten die ik ken twee diodes en een betrekkelijk kleine elco volstaan om brom te voorkomen. Bij grotere belasting zou dan de veldafbraak voor beide fasen voldoende zijn om problemen te voorkomen.
Je dient dan je condensatorwaarde zo te kiezen dat bij laag verbruik de drempelspanning van de diodes niet overschrijdt.

of klets ik uit mijn nek?
Titel: Re: DC trap (DC block) of toch niet?
Bericht door: dekkersj op 09 november 2016, 17:15:50
Dat weet ik niet  ;D Ik ga af op de resultaten van de simulator en daarna de proef op de som nemen. Waar ik me op concentreer is het wegnemen van een DC offset, en dat mag van mij best bij wat hogere amperages. Een grotere capaciteit helpt daarbij, zo blijkt uit de berekeningen.

Zo zit ik bij een DC offset van 1V en een belasting van 500mA op een onderdrukking van 74 dB. Diezelfde schakeling, maar dan met 1800uF ipv 22mF geeft slechts 16 dB. Bij lagere stromen kruipt het inderdaad naar elkaar toe.

Overigens was mijn idee om een DC trap te bedenken die voor alle of veel apparaten in de set tegelijk kan werken, vandaar de misschien hoog gekozen waarde.

Groet,
Jacco