Hififreaks.nl
Hifi hardware => Zelfbouw & modificatie overige hardware => Topic gestart door: dekkersj op 20 december 2014, 23:54:13
-
Hoe we er precies bij kwamen, weet ik niet meer maar op een gegeven moment bestond het idee om een voorversterker te maken voor mensen die wel een MC element hebben, maar alleen een MM phono ingang hebben.
Jerry had wel een idee voor een simpele schakeling en ik zag het wel zitten om daar een proto voor te ontwikkelen. In vroeger dagen deed je dat met een 2SK170 jfet (of meerdere parallel). Tegenwoordig zijn die obsolete en is er een vervanger voor: LSK389 (zie elders op dit forum een draad over die dual jfet). Enfin, het schema:
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=3108;image)
Een van de eerste punten van zorg is de ruis. Welnu, dat bleek gelukkig mee te vallen en vandaag is er zelfs met plezier naar geluisterd:
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=3110;image)
Op een mooie Sony draaitafel:
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=3112;image)
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=3114;image)
Wat voor een revisie een goed idee zou zijn, is een centraal massapunt ergens tussen de cinch ingangsbussen.
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=3116;image)
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=3118;image)
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=3120;image)
Uiteindelijk natuurlijk in een mooi elektrisch dicht kastje, maar als proto presteert het al heel behoorlijk. Alleen de gain mag wat hoger, die is nu 12,5 dB. Er zijn inmiddels alweer goede ideeën om het op te krikken naar 20 dB.
Groet,
Jacco
-
Petje af Jacco! :yeah:
-
Leuk project en goed gelukt zo lees ik.
Succes met het optimaliseren.
-
Ik ben benieuwd. Waar en wanneer te beluisteren?
-
Ik ben even terug naar de tekentafel, maar het resultaat is er en in principe te beluisteren. Niet bij mij, hoor ik heb geen MC element.
Groet,
Jacco
-
Ik ben even terug naar de tekentafel, maar het resultaat is er en in principe te beluisteren. Niet bij mij, hoor ik heb geen MC element.
Groet,
Jacco
Ik wel :angel:
-
Ik ben even terug naar de tekentafel, maar het resultaat is er en in principe te beluisteren. Niet bij mij, hoor ik heb geen MC element.
Groet,
Jacco
Ik wel :angel:
Dag John,
Zodra dit prototype die nu hier is in een kastje zit, kan het opgestuurd worden voor een luisterindruk.
Eerst effe de basisschakeling aanpassen/ "tweaken" :D .
Wat voor type/merk mc. element gebruik je, en hoe zijn de luisterindrukken ervan momenteel met de bestaande step-up phono pre? :)
Groeten,
Jerry
-
Ik ben even terug naar de tekentafel, maar het resultaat is er en in principe te beluisteren. Niet bij mij, hoor ik heb geen MC element.
Groet,
Jacco
Ik wel :angel:
Dag John,
Zodra dit prototype die nu hier is in een kastje zit, kan het opgestuurd worden voor een luisterindruk.
Eerst effe de basisschakeling aanpassen/ "tweaken" :D .
Wat voor type/merk mc. element gebruik je, en hoe zijn de luisterindrukken ervan momenteel met de bestaande step-up phono pre? :)
Groeten,
Jerry
Ik heb zelf een Denon DL-103. Het element beluister ik thuis in een Thorens TD160 mk1 met een JK Acoustics passive 75 en een Denon Pma860. Het totaalplaatje is goed maar komt wat diepte tekort en mag van mij wat meer sprankelen in het hoog. Dit is met de phonotrap van Ketelaar wel beter als met de Denon.
-
Ik ben misschien straks ook wel geïnteresseerd eens even afwachten wat er gaat gebeuren morgen... Ben met iets bezig waarbij ik op een soort gelijk iets uitkom als John. Ik weet nog niet 100% zeker of het doorgaat en of de dipswitch MC instelling van mijn Sphinx set het nodig heeft
-
De eerste simulatieresultaten met meerdere jfet transistoren parallel stemmen positief. Wellicht een 6-tal in parallel en de 20 dB gain is gerealiseerd in het gegeven concept. Volgde natuurlijk de logische vraag: hoeveel triodes moet ik parallel gaan gebruiken om de gewenste gain te maken. Dat blijken er 8 te zijn, ofwel 4 dubbeltriodes a la ECC88. (voor stereo dus 8 buizen)
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=3122;image)
Volgens mij zit niemand op een dergelijk complexe schakeling te wachten...Nog even los van de onzekerheid qua ruis dat het met zich mee kan brengen.
Groet,
Jacco
-
Maar het is wel ruig, zo'n phonopre met 8 buizen 8)
-
Ja, ja, dat scheelt weer een schemerlampje of twee. ;)
-
In ieder geval geen problemen met dynamiek ;D Extreem ruig te noemen.
Groet,
Jacco
-
Yeah, that's the way to do it!
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=3108;image)
Ik had er dan nog een stroomspiegeltje boven staan en de CCS eronder maar soit.
Zo kan het natuurlijk ook (de JFET ingang zit hier niet bij):
(https://www.hififreaks.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi59.tinypic.com%2F8ywaxd.jpg&hash=4a40d67b5866f985b9911138a6bca469cb6624c5)
En wat de fabrikant er dan van maakt: :-\
(https://www.hififreaks.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi62.tinypic.com%2Fra3u6p.jpg&hash=5db1014ba5e3f121bd5e50f28278e9676adb7d3e)
-
Rust er een embargo op jouw schakeling, Sander? Anders kan die misschien ook vereeuwigd worden.
Groet,
Jacco
-
Hij is nog in productie, maar ik kan je het schema wel onder de tafel toespelen hoor. ;)
Als je er maar niet commerciëel mee gaat.
-
Ik wil natuurlijk in niemands vaarwater terechtkomen, dat voorop. Maar mocht de gelegenheid zich ooit voordoen, zie ik het wel verschijnen.
Groet,
Jacco
-
Hij is nog in productie, maar ik kan je het schema wel onder de tafel toespelen hoor. ;)
Als je er maar niet commerciëel mee gaat.
Is dat die jijzelf ook hebt sander.
-
In de basis wel, maar ik heb later nog een paar dingetjes veranderd en toegevoegd zoals een gebalanceerde ingang, shuntvoedingen, relaissturing enz..
Dat is eigenlijk zoals de opvolger had moeten worden maar helaas kan ik dat niet meer doen nu.
Gelukkig had ik het prototype klaar voordat alle ellende begon en die staat nu hier op de Accuphase AC3 te spelen. :yeah:
-
Fijn ;)
-
Dat prototype kan dan toch verder ontwikkeld (geïndustrialiseerd) worden?
Groet,
Jacco
-
Ja, dat was de bedoeling maar omdat ik nog steeds een contract heb met een fabrikant kan ik er niet mee verder.
Maakt ook niet uit, misschien ga ik er nog eens op een andere manier mee aan de slag.
Ik kan alleen niet meer overweg met Ultiboard en Ulticap of dergelijke programma's, door mijn slechte zicht mis ik het overzicht en ook is er een stuk concentratie en simpelweg denkvermogen afwezig na die CVA.
Laat staan dat ik (weer) een proto of een pre-productieserie kan bouwen.
Maar goed, ik vervuil jouw draadje hiermee. ;)
-
Nee hoor, het is heel nuttige info.
De dual jfet's worden in aantal 6 stuks en dan in de "D"-versie. En wat er qua revisie moet gebeuren is een bruikbaar massacontact aan de ingang.
Groet,
Jacco
-
Misschien is het mogelijk om 2 van deze versterkertrappen in serie te zetten. Daartussen zet je dan een passieve RIAA filter, zodat je een complete phono versterker hebt.
-
Dat kan, maar je verliest 20 dB gain met een passieve RIAA.
Je moet dus gaan ontwerpen op lage ruis EN stroom/spanningslevering, met 2 van die trapjes kom je er dus niet omdat dat samen 40 dB gain heeft.
Voor MM is ca. 30....35 wel genoeg, voor een beetje LOMC heb je zeker 60 nodig.
Overigens is mijn RIAA dingetje een halfbloedje, deels passief en deels actief.
Vandaar dat het zo ongeveer de stilste is qua ruis in zijn prjsklasse.
-
Uiteindelijk zal die phone pre er wel een keertje komen, ja. Maar de hier gepresenteerde versterker is primair bedoeld voor mensen die een prima werkende MM ingang hebben en de overstap naar MC willen maken zonder daarbij nog iets groots te moeten aanschaffen/inwisselen.
Maar in ieder geval dank voor het meedenken ;D
Groet,
Jacco
-
Zo, dit is de B revisie. In totaal 6 jfet's parallel en de simulator belooft mij een mooie gain. Dat moet nog blijken natuurlijk, net zoals de ruis.
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=3158;image)
Groet,
Jacco
-
Zojuist de lay-out afgemaakt voor bovenstaande schakeling, hier een 3D preview:
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=3251;image)
Groet,
Jacco
-
Zojuist de lay-out afgemaakt voor bovenstaande schakeling, hier een 3D preview:
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=3251;image)
Groet,
Jacco
En, al vorderingen met de B rev. ?
Ben benieuwd naar noise en gain.
Met de huidige meette ik op de Neutrik A-1 analyser zo'n -67db/0,4mV /40 ohm afgesloten ingang, (20dB gain) bedrijfscondities dus.
Maar het moet omlaag kunnen, liefst naar -80-85dB. :)
Groeten,
Jerry
-
Nou, ik heb daar even mee gewacht (met het bestellen dus, heeft met beschikbaar budget te maken) en ik kan de laatste inzichten er nog in verwerken. Wellicht iets van een met jumpers instelbare ingangsweerstand oid? Maar de gerbers van de B revisie liggen klaar.
Groet,
Jacco
-
Okay, evt. jumpers voor afsluitweerstand+ gain instelbaar te maken is wel handig ja.
Blijft een leuk projectje. :)
Groeten,
Jerry
-
Instelbare (ook met jumpers) gain in de vorm van een andere feedback weerstand? Is ook gemakkelijk te implementeren. En qua voeding nog wat extra buffering/filtering?
Groet,
Jacco
-
De proto mc step-up klonk al best lekker in combi met een Spinkx phono riaa.
Naar verluid kan het nog beter en de module nog kleiner.
Mooi project.
-
We gaan het allemaal meemaken :)
-
:yeah:
Inderdaad een leuk project.
Groet,
Jacco
-
Zou het geluid technisch nog een upgrade zijn t.o.v het MM/MC phonobord wat in mijn Sphinx zit? Sander had het met mij nog wel over het vervangen/veranderen van een weerstand. Wat dat precies was weet ik niet meer...
-
Dat weet ik niet, ik denk het uiteindelijk niet. Of je moet wat meer gain willen, misschien heel misschien. Maar een goede reden voor ons om dat extra weerstandje erbij te zetten.
Groet,
Jacco
-
Als ik me het goed herinner dan had Sander het over een weerstand van 22kohm. Dit zou iets te maken hebben met mijn Benz element en de phonotrap van Lukaschek. Ik wil dit nog zeker even laten doen baad het niet schaad het niet.
-
Als ik me het goed herinner dan had Sander het over een weerstand van 22kohm. Dit zou iets te maken hebben met mijn Benz element en de phonotrap van Lukaschek. Ik wil dit nog zeker even laten doen baad het niet schaad het niet.
Richard.........
(https://www.hififreaks.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.tinypic.com%2F14mv0c8.jpg&hash=719a4313b5b9db1736449c619f46f3f37d4ae66f)
Direkt onder de twee blauwe dipswitches zitten 4 precisieweerstanden naast elkaar op een rij.
De meest rechtse is 1K ohm, en dit is jou afsluitweerstand bij MC gebruik- de jongens van Sphinx hadden toen ook allang in de gaten dat je een mc. element niet al te laag moest shunten(belasten) met een passieve weerstand, kost je onnodig energieverlies, het is geen stroomgestuurde mc. phono step-up (gaintrap) die je hebt (ook geen mc.trafo !).
De Benz wordt fabrieksmatig aanbevolen op alles hoger dan 200 ohm, tot zelfs max. 47K ! - de Lukaschek origineel is idd 22K- maar kan soms bij sommige mc. elementen door resonantie opslingering voor een " randje" in het hoog zorgen- maar de Benz mc's schijnen daar niet gevoelig voor te zijn bij te hoge waardes afsluitweerstand.
Jou Gold is 20 ohm inwendig , en als een kleine vuistregel( uitzonderingen subjectief daargelaten) kan men 10-20X de inwendige dc. weerstand aanhouden v/h element , als shuntweerstand , je zit nu met 1K primadonna op de Benz.
Groeten,
Jerry
-
Als ik me het goed herinner dan had Sander het over een weerstand van 22kohm. Dit zou iets te maken hebben met mijn Benz element en de phonotrap van Lukaschek. Ik wil dit nog zeker even laten doen baad het niet schaad het niet.
Richard.........
(https://www.hififreaks.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.tinypic.com%2F14mv0c8.jpg&hash=719a4313b5b9db1736449c619f46f3f37d4ae66f)
Direkt onder de twee blauwe dipswitches zitten 4 precisieweerstanden naast elkaar op een rij.
De meest rechtse is 1K ohm, en dit is jou afsluitweerstand bij MC gebruik- de jongens van Sphinx hadden toen ook allang in de gaten dat je een mc. element niet al te laag moest shunten(belasten) met een passieve weerstand, kost je onnodig energieverlies, het is geen stroomgestuurde mc. phono step-up (gaintrap) die je hebt (ook geen mc.trafo !).
De Benz wordt fabrieksmatig aanbevolen op alles hoger dan 200 ohm, tot zelfs max. 47K ! - de Lukaschek origineel is idd 22K- maar kan soms bij sommige mc. elementen door resonantie opslingering voor een " randje" in het hoog zorgen- maar de Benz mc's schijnen daar niet gevoelig voor te zijn bij te hoge waardes afsluitweerstand.
Jou Gold is 20 ohm inwendig , en als een kleine vuistregel( uitzonderingen subjectief daargelaten) kan men 10-20X de inwendige dc. weerstand aanhouden v/h element , als shuntweerstand , je zit nu met 1K primadonna op de Benz.
Groeten,
Jerry
Helemaal top en bedankt voor de uitleg Jerry :-*
-
Voor wie het met opAmps wil proberen, is dit misschien een idee:
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=3322;image)
In feite een niet-inverterende opamp schakeling, maar dan met een uitgebreid voedingsgedeelte. Heb het ding nu zo gemaakt dat ie 20dB versterkt. De gebruikte OpAmp is een AD8675ARZ. Een opamp met weinig ruis, lage offset spanning en ruis en weinig drift.
Edit: en dan met de schema's (in roze hoe het op de foto is geappliceerd). De power supply:
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=3324;image)
En de all-in-one OpAmp schematuur:
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=3326;image)
Groet,
Jacco
-
:offtopic: Zou het wat zijn om stap voor stap de bouw van een gainclone te presenteren?
-
Van chip naar bruikbare pcb? Ja, als daar belangstelling voor is. (ik voel wel wat voor een ontwerp met een LME49810TB)
Groet,
Jacco
Verstuurd van mijn HTC Vision met Tapatalk
-
Hier wordt aan dit project de laatste tijd ook weer tijd aan besteed, jaja. Zoals vandaag bijvoorbeeld. Het ding analytisch uitgeplozen en tot een design aanpak gekomen. En dan met name de uitdaging om een elektronische afsluitweerstand van 1 kohm te realiseren. Vergt kleine jfets (lees: lage instelstroom en lage steilheid) en wat aanpassingen (sourceweerstand ontkoppelen). Maar het lijkt te kunnen en binnenkort maar eens actie ondernemen om eea te verifiëren.
Groet,
Jacco
-
Leuk.
-
Waarom gebruik je geen symmetrische voeding? Dan kun je C2 en C3 toch weglaten.
Dan heb je geen condensatoren in de signaalweg.
-
Nee, die ga je niet kwijtraken. De spanning tussen de gate en de drain gaat nooit 0 V worden, niet met een een enkele trap. Je zou misschien een OpAmp achtige schakeling kunnen maken en dan kan het wel. Maar dan heb je weer heel veel andere problemen. Dat is misschien iets voor later, ik sluit het niet zomaar uit.
Van wat ik nu begrepen heb zit het geheim van succes in de instelbare afsluitweerstand van een MC element. Daar focus ik me nu op.
Groet,
Jacco
-
Van wat ik nu begrepen heb zit het geheim van succes in de instelbare afsluitweerstand van een MC element. Daar focus ik me nu op.
De Benz die ik nu gebruik doet het het mooist op 400 Ohm, ben benieuwd wat er bijvoorbeeld 1000 Ohm gebeurd, vandaar ook de wens om hem regelbaar te maken. De Denon DL-103 die ik gebruikte deed het het mooist bij 100 a 200 Ohm.
-
Ik heb er nu een weekend aan breinbreken op zitten en die waarden lijken te ver uit elkaar te liggen. 100 tot 1000 ohm afsluitweerstand is best lastig, ik heb het weer even naast me neergelegd. 1000 ohm kan, maar dan zijn die hele lage waarden weer moeilijk. Die lage waarden zoals ie nu is gaan prima maar dan is 1000 ohm weer lastig. Het is echt een compromis.
Begrijp me niet verkeerd, een 1000 ohm versie kan gemaakt worden en doet het waarschijnlijk erg goed. Signaal ruis afstand van 92 dB is gewoon goed te noemen. Maar om dan terug te schakelen naar 100 of 200 ohm is best wel lastig. Waar ik nu mee aan het spelen ben, is een versie 400 - 1000 ohm en een versie 100 - 400 ohm.
Groet,
Jacco
-
Ik kan nu kiezen tussen 60, 100 en 400. De 60 klinkt in alle gevallen minder dus dan is 100, 200 en 400 mooier of het geheel traploos instelbaar maken. Met een standenschakelaar weet je echter precies op welke stand hij staat....
-
Evolutionair brengt dat; PDA by JD - Phonologic Double Amplifier; Innovatie "FAL" (Fits All Loads). To mate your cartridge with the best load possible. Purely engineered and built with no compromise to meet best sound in any given situation. Yes! Yours too.
A "try before you die" apparatus!
Soon at a dealer near you!
Mark
Het moge duidelijk zijn; Ik wil 'm t.z.t. ook hebbuh :D
-
Zonder eea nodeloos oninteressant te maken, deze MC step-up heeft een actieve impedantie regelaar. Althans, dat is het idee (in de proto zoals JohnK die heeft is dat nog niet zo). De afsluitweerstand wordt dus niet gemaakt door een weerstand, maar door de elektronica (in de proto zoals JohnK die heeft is dat nog niet zo) en dat heeft de nodige breinbrekers.
Als je je nuchtere verstand de loop laat, en dat is door Jerry al uiteengezet, kun je volstaan met een orde van grootte boven de inwendige weerstand van je element. Is die 40 ohm, heb je genoeg aan 200 ohm - 800 ohm qua afsluitweerstand.
Wellicht dat een 400 - 1000 ohm variant wel de oplossing is voor de meeste MC elementen.
Groet,
Jacco
-
De standaardimpendantie van een MC-trap is toch 100 Ohm? Moet je dat dan niet altijd binnen de regelrange hebben aangezien de meeste fabrikanten hier wellicht rekening mee houden?
-
De standaardimpendantie van een MC-trap is toch 100 Ohm? Moet je dat dan niet altijd binnen de regelrange hebben aangezien de meeste fabrikanten hier wellicht rekening mee houden?
Specs Benz (http://www.musicalsurroundings.com/product/benz-micro-gold-and-silver/) Hier hebben ze het over een waarde groter dan 200 Ohm...
-
Die 100 ohm is heel gemakkelijk te halen met de step-up configuratie die er nu is. Eigenlijk is ie bedacht op deze waarde. Maar het levert problemen op als je naar 1000 ohm wil. Vandaar dat ik aan het zoeken ben naar mogelijkheden om ook die hoge waarden van 1000 ohm af te kunnen dekken.
Groet,
Jacco
-
Jacco,
Dit iets? Verderop zijn een aantal tabellen te vinden van verzamelde elementen en enige eigenschappen. (http://www.vinylengine.com/step-ups-and-mc-cartridges.shtml)
Mark
-
Jacco,
Dit iets? Verderop zijn een aantal tabellen te vinden van verzamelde elementen en enige eigenschappen. (http://www.vinylengine.com/step-ups-and-mc-cartridges.shtml)
Mark
Beste Mark,
Dank u voor de info, is zeker een mooie achtergrond-info verzamelplek.
Groet,
Jacco
-
Even de boel updaten, we gaan richting revisie B. De proto heeft zich inmiddels wel bewezen lijkt me en volgens mij is het zo dat de werking door en door begrepen wordt. Niet in de laatste plaats door een diepgravende analyse van de elektronica. Tijdens de simulatierondes werd het mij op een bepaald ogenblik te kwaad dat ik steeds de instelstroom met de hand moest bijstellen, dus heb ik een DC servo ingebouwd. Verder was het tijdens de analyse al gemakkelijk om de invloed van de source weerstanden weg te werken dmv source ontkoppeling, iets wat ik later ook ga gebruiken. En last-but-not-least tevens de invloed van meerdere jfet trappen parallel schakelen meegenomen in de analyse.
Het resultaat van alle inspanningen:
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=4913;image)
Hierin staan de essentiële onderdelen weergegeven, soms slechts conceptueel. De Design Equations zijn als volgt:
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=4915;image)
Na analyse blijkt, na functionele vereenvoudiging, dat de spanningsversterking en de ingangsimpedantie gegeven worden door de eerste twee vergelijkingen (Av en Zin). Daarin zitten de volgende onbekenden:
- Rd = de totale drainweerstand in ohm (hier gekozen voor 10k//5k6//47k), dit is dus inclusief de 47k loading van de MM ingang
- N of n = aantal parallel geschakelde jfets, in dit geval 2
- gm = de steilheid van de jfet in A/V
- Rt = feedbackweerstand in ohm
- Rmc = interne weerstand van het MC element in ohm (zeg maar die 40 ohm)
De eis is dat de spanningsversterking in alle gevallen zeg -10x is en de ingangsweerstand 200 - 1000 ohm. Of hoeveel er nog onder die 200 ohm gedoken kan worden. (met een LSK389 is het andersom: daar is het laagohmige bereik geen punt maar is 1000 ohm een uitdaging)
Dan volgt een stelsel van twee vergelijkingen (die van Av en Zin) en die gaan we oplossen naar de onbekenden gm en Rt. Het resultaat daarvan staat weergegeven als de 3de en 4de vergelijking. Nadat we de steilheid en de terugkoppelweerstand kennen, moeten we de source weerstand Rs uitrekenen. Dat gaat via de vergelijking voor de drain stroom Id (5de vergelijking) waarbij de jfet specifieke getallen voor pinch off spanning (Ut) en drainstroom bij Vgs = 0 (Idss).
Tot slot de gevonden waardes invullen in de simulator en kijken of het klopt. Welnu, dat gaat best aardig. Goed genoeg als startpunt in ieder geval. Het is duidelijk geworden dat het instellen van een andere ingangsimpedantie gerealiseerd dient te worden door twee weerstandswaarden aan te passen. Dat vergt de nodige uitdagingen... (waarbij de DC servo de drainspanning in alle gevallen netjes op 12V houdt, daardoor blijven de uitgangscondensatoren altijd op de dezelfde DC spanning ingesteld)
Groet,
Jacco
-
Knap dat je dat allemaal kunt ongetwijfeld klinkt het goed.
-
Leuk onderwerp met de technische uitleg.
-
Ja, dit ontwerp zal de basis vormen voor de buizenvariant. De Opamp zal er nog wel inzitten, maar dat is om de instelling te bewaken.
Hoe en wat precies moet ik nog uitwerken, gaat wat lastig op een telefoon.
Groet,
Jacco
Verstuurd vanaf mijn Lenovo A6020a40 met Tapatalk
-
Vandaag de eerste werkdag achter den kiezen en meteen de koe bij de horens vatten. Wat ik nog moet doen, is het ruisgedrag van een triode in mijn rekenmodel modelleren. Dat heb ik ooit (echt heul lang geleden) al eens uitgezocht, maar nu maar weer eens afstoffen. Ik begin eens bij een ECC88.
Groet,
Jacco
-
Succes daar mee.
-
Dank u, ik moest even graven in mijn eigen archief tot november 2003. Found it ;D
En ik heb meteen mijn library gestroomlijnd naar de nieuwste inzichten: 6N1P, ECC88, ECC83 en een ECL82 triode. Dat stroomlijnen is het verwijderen van onduidelijke schematuur en het splitsen naar input variabelen en vergelijkingen die het echte werk doen. Hier wil ik dan ook even eea vastleggen voor de eeuwige rijstvelden.
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=5735;image)
Dit is dan het rekenmodel. De aansluitingen naar de buitenwereld zijn Ports: Anode, Cathode en Grid. Intern wordt er gebruik gemaakt van een simulatievoorstel van Norman Koren. Zie: http://www.normankoren.com/Audio/ (http://www.normankoren.com/Audio/). Zelf heb ik daar een ruismodel in aangebracht. Dat gaat dan via het berekenen van de steilheid gm en dan een aangepaste 4kT*gm ruisstroombron. Is terug te vinden in hele oude boeken.
Enfin, de datasheet van de ECC88 heeft het over een Req van 300 ohm. Dat is de equivalente ruisweerstand teruggerekend naar de ingang. Ik kom met mijn houtje-touwje rekenmodel op 275 ohm. Good enough for me, well done Toppie!
Zo, dat was het dan wel weer voor vandaag.
Groet,
Jacco
-
Abadabra voor mij maar het zal best goed komen.
Komen de buizen in het zicht of komt alles in een dichte kast.
-
Qua safety mag je ze niet kunnen aanraken dus dat zou dan een lelijke omheining worden als ze in het zicht komen. Volgens mij wordt zo'n buis wel warmer dan 70 graden aan de buitenkant. Of er moet iemand zijn met een briljant idee om eea af te schermen voor vingertjes en wat er mooi uit ziet.
Groet,
Jacco
-
Je 1x branden aan een kachel en je hebt het voor altijd geleerd ;D
-
Altijd spannend iets met buisjes. :D
-
Qua safety mag je ze niet kunnen aanraken dus dat zou dan een lelijke omheining worden als ze in het zicht komen. Volgens mij wordt zo'n buis wel warmer dan 70 graden aan de buitenkant. Of er moet iemand zijn met een briljant idee om eea af te schermen voor vingertjes en wat er mooi uit ziet.
Groet,
Jacco
Je kunt zoiets als onderstaande afbeelding om de buisjes heen zetten. Ziet er niet heel gek uit. D.w.z. als je de zilveren / chroom variant neemt; het goud uit het voorbeeld vind ik wat kitscherig. Zie eBay, daar is een ruime keuze.
(https://www.hififreaks.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.ebayimg.com%2Fimages%2Fa%2FT2eC16VHJGIE9nnWqryRBQtFnMn4-w%7E%7E%2Fs-l500.jpg&hash=f2362c5452f654d88bb91aa090d3471ac87a9211)
-
Oh ja, of zoiets. Wat mij betreft een aluminium variant dat dof of misschien wel geanodiseerd is.
Overigens goed nieuws: de dubbeltriode is door de eerste functionele simulatieronde gekomen. Het lijkt te kunnen, hier en daar wat aanpassen maar wel te doen. Ik heb de belangrijkste design rules geparametriseerd en de solver komt met bruikbare waarden.
Tevens gezien dat het een heule bak werk is
Groet,
Jacco
Verstuurd vanaf mijn Lenovo A6020a40 met Tapatalk
-
Goed werk mag tijd kosten maar tijd is geld.
-
Voor de nieuwsgierigen onder ons:
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=5737;image)
Twee triodes parallel en voor een ingangsweerstand van 200 ohm. De gain bedraagt ruim 22 dB. Dit is een geparametriseerd functioneel model, de werkelijke fysieke invulling zal iets afwijken maar in hoofdzaak zou dit het moeten zijn.
De feedbackweerstand is hier 2993 ohm en de kathodeweerstand is 790 ohm.
Groet,
Jacco
-
Leuk allemaal Jacco.
-
Ja, en tijdrovend. Nu eerst de solid-state variant uit-designen, gaat ook de nodige tijd in zitten. Dat naast de 50 a 60 uur werk per week die ik momenteel aan het verzetten ben.
Groet,
Jacco
-
Zo, dit is de B revisie. In totaal 6 jfet's parallel en de simulator belooft mij een mooie gain. Dat moet nog blijken natuurlijk, net zoals de ruis.
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=3158;image)
Groet,
Jacco
- Ben je nog met dit project bezig?
- Kun je batterijen als voeding gebruiken of is de stroomopname te hoog daarvoor?
- Kan de ingangsimpedantie verhoogt worden naar 400 ohm?
- Is het als bouwpakket, compleet met print, aan te schaffen?
-
Zo, dit is de B revisie. In totaal 6 jfet's parallel en de simulator belooft mij een mooie gain. Dat moet nog blijken natuurlijk, net zoals de ruis.
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=3158;image)
Groet,
Jacco
- Ben je nog met dit project bezig?
- Kun je batterijen als voeding gebruiken of is de stroomopname te hoog daarvoor?
- Kan de ingangsimpedantie verhoogt worden naar 400 ohm?
- Is het als bouwpakket, compleet met print, aan te schaffen?
In ieder geval bedankt voor de interesse, dat is op zich ook al leuk.
En bezig met het project? Nee, niet actief. Andere prioriteiten dwingen mij om vooral ergens anders mee bezig te zijn. Alhoewel het een leuk project is en ik heb net even zitten terugkijken in mijn archieven omtrent dit onderwerp, en het kriebelt toch wel wat. Blijft kriebelen.
Ook zag ik dat ik er nooit een pcb voor proef voor heb besteld. Dat is dan puur uit financiële overwegingen gedaan. Wel veel aan gerekend en ik denk nog steeds dat het levensvatbaar is. En dan zeg voor de hogere impedantie reeks van zeg 400 - 1000 ohm. Een OpAmp om de spanning over de jfet constant te houden is een optie, maar ik zou het zo moeten maken dat je dat niet per se nodig hebt. Bereik ik een breder publiek mee, denk ik.
Wellicht dat ik er nog eens naar ga kijken.
Groet,
Jacco
-
Eens kijken of ik nog wat analyseskills over heb...
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171009/a51a92261101b456897a4e3de7f53707.jpg)
Groet,
Jacco
Verstuurd vanaf mijn G3221 met Tapatalk
-
Welke type LSK 389 gebruik je A, B of C?
http://www.cordellaudio.com/book/datasheets/LSK389.pdf
Is het stroomverbruik laag genoeg, zodat je het kunt voeden op accu's?
-
Ik ben altijd uitgegaan van de B type. Dat is om de middle of the road oplossing te hebben, zo zou je qua spreiding wel in die regionen eindigen. Je kunt er ook een groot aantal gebruiken en dan gaan selecteren. Zover is het nog niet ;)
Tsja, het zijn maar milliampères natuurlijk dus met een accu zou het wel moeten lukken. En anders op tijd bijladen.
Ik ben nu aan het kijken of het niet toch symmetrisch kan, met N en P-kanaal jfets dus. Zou wel een mooie zet zijn, dunkt me.
Groet,
Jacco
-
Dat symmetrische verhaal heb ik bekeken en dan kom ik met moeite op 55 a 56 dB SNR bij een element met 70 uV spanningsafgifte en 2,5 ohm koperweerstand. Vind ik wat weinig.
Dan een variant waarbij de tegenkoppeling in de back-end zit, heeft als voordeel dat de ingangsweerstand met een potmeter traploos ingesteld kan worden. Heeft een gain van 2.5mV/70uV = 35.7x (31 dB). en laat 61.5 dB aan SNR noteren (ruisgetal 7.2 dB, ruisspanning -113.5 dBV aan de uitgang, -144,5 dBV gerefereerd aan de ingang). THD < 0.001%. Allemaal volgens de simulator natuurlijk. En het stroomverbruik is 50 mA per kant, er staan 6 jfet's aan de ingang parallel geschakeld. Dit om de benodigde steilheid te verkrijgen voor lage ruis en tegelijkertijd een auto-bias te bewerkstelligen met een source weerstand die ongeveer dezelfde waarde heeft als de koperweerstand van het MC element. Ook om low-noise te werken.
Met een DC servo aan de uitgang staat er geen DC spanning op de uitgang, maar je kunt ook een condensator gebruiken. Met een condensator kun je met een enkelvoudige voeding uit de voeten.
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=7390;image)
Groet,
Jacco
-
Ik begrijp er niets van maar respect voor je volharding.
Vrijwel onbetaalbaar zoveel uren zitten erin denk ik.
-
Dat is ronduit ongekend ;D Dit is het resultaat van kandidaat nummer 9. En dat alles om een ontwerp te hebben zonder step-up en gemakkelijk instelbare afsluitweerstand ...
Almost there ...
Groet,
Jacco
-
Vandaag om de boel zover af te maken doorgerekend wat de waarden moeten zijn van de (ont)koppel condensatoren. De serie condensator van uitgang naar de 47 kilo ohm van de MM trap is minimaal 2,2 uF en de emitter ontkoppeling bovenin minimaal 220 uF.
Groet,
Jacco
-
Verschilt je ontwerp nu veel van wat er bij mij thuis staat te draaien?
-
Ja, het is een andere manier om de functie te realiseren. Alhoewel het er ook wel weer wat van weg heeft, maar ik zou toch zeggen dat er wezenlijke verschillen zijn. Ik hoop dat ook dit gaat werken.
Groet,
Jacco
-
Succes
-
Ik parkeer het project even hier, het hoort er ergens ook wel. Om bv van de uitgangselco af te komen is een symmetrisch ontwerp wellicht een idee. Eventueel op batterijen en dan moet het stroomverbruik flink naar beneden. Maar dat is voor de toekomst.
Er kwam ooit een trigger voorbij in de vorm van een patent van Bryston, dat zou een nieuwe schakeling inhouden. Zie bijlage voor het patent overigens. In het kort komt het erop neer dat men vooral een simpele topologie wilde gebruiken voor ultra high fidelity toepassingen. Die eenvoud is van de uitgangspunten van het patent. Daarnaast claimt het patent een oplossing gevonden te hebben voor het probleem dat er (destijds) geen versterker bestond die de hoge signaal-ruisverhoudingen rechtvaardigt die high resolution materiaal heeft. Nogal een zware claim, maar goed.
Het idee zelf bestaat uit twee ideeen en zo te zien samengesmolten in 1 ontwerp. Het eerste is het toepassen van filtering (notch) icm feedback. Zo had ik er nog niet tegenaan gekeken, maar is wel een leuke invalshoek. De schakeling zelf (daar was ik dus naar op zoek) is eigenlijk een oude bekende, maar dan in een diff-pair toegepast. Dus echt nieuw was het niet, maar ook hier weer een leuke invalshoek. Ik kende het principe als combi jfet met een bjt en het was mij al eens opgevallen dat dit een relatieve hoge "available power gain" (Ga) heeft. Dit staat in de RF techniek bekend als gunstig voor het ruisgetal (formule van Friis).
Anyway, zo heul nieuw is het allemaal niet in mijn optiek en als ik de specifieke notches eruit haal en ik maak het heul ingewikkeld, kom ik er volgens mij gewoon onderuit. Wel biedt het een groot skala aan mogelijkheden tot verbetering cq functioneel moeilijker maken. Zo mis ik bijvoorbeeld de volledig complementaire uitvoering van het idee. En volgens mij staat er een hiaat in, in de spanningsreferentie voor de VAS in fig 17B. Die heb ik dan ook aangepast naar hoe ik denk dat het moet (komt overigens uit een Yamaha M2). Ook de dimensionering van de CFP had wat aandacht nodig. Maar met wat gepuzzel is het dan wel gelukt, denk ik.
Hier dan het resultaat van het voorbeeld uit het patent, waarbij ik wel wat heb moeten combineren. Dit omdat het uitgewerkte voorbeeld uitgaat van parallel in en parallel uit, hetgeen een transimpedantie stage is. Zou in dit verband als MC pre ook mogelijk moeten zijn, maar ik wil het eens met een spanningsversterker doen. Het klassieke dus.
Er is overigens nog een lange weg te gaan, het houdt je van de straat these days... Ruisanalyse moet nog en deze topology is mij veuls te simpel ;D Zo wil ik een complementaire opbouw, ja ook met p-channel jfets! En misschien nog wel een (folded) diamond uitgangstrap (indien mogelijk...) Genoeg riddles in the dark to solve...
Zo te zien is deze configuratie, dus als spanningsversterker (= serieel in en parallel uit), geschikt voor kleine signaaltjes. Minder geschikt voor lijnsignalen, daar zou je dan meer de TIA aanpak moeten hebben. Dat is dan parallel in en uit.
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=9393;image)
Groet,
Jacco
-
Mooie bezigheid hoewel de technische uitleg mij boven de pet gaat.
Maar des al niet te min veel succes met het vervolg.
-
Thanx. Je moet wat te doen hebben deze dagen.
Groet,
Jacco
-
Werk aan de winkel succes.
Weer een mooi project.
-
Op die manier kom je de dagen wel door ! Wordt het uiteindelijk een commercieel product ?
-
Tsja, zal ik toch eerst klanten moeten hebben ;D Tot die tijd is het een soort kindje van me en misschien een proto gebouwd maar dat was het dan wel.
Groet,
Jacco
-
Tsja, zal ik toch eerst klanten moeten hebben ;D Tot die tijd is het een soort kindje van me en misschien een proto gebouwd maar dat was het dan wel.
Groet,
Jacco
Wellicht een aantrekkelijk product voor de audiofiel die op zoek is naar een zekere perfectie !
-
Ja, wie weet. Maar zover is het nog lang niet hoor. Dit zijn de eerste stapjes. Met nog heel veel beren op de weg.
Groet,
Jacco
-
Er staat hier trouwens nog steeds in m''n clubhuis de proto van de step-up te draaien. En dit nog steeds naar grote tevredenheid ;)
-
Geweldig! Was ook echt een leuk ding, simpel en doeltreffend.
Groet,
Jacco
-
Nou, zo ziet ie na de modificaties van Jerry er niet uit...
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
-
This is more like it... Topologie aangevuld met het complementaire tegendeel. In dit geval had dat een gunstig effect op de ruis en vervorming, voorzover de simulator daar nog gelijk in heeft. Wat ik nu nog wil wegwerken is het verschil in amplitude tussen het N en P kanaal gedeelte. De twee signalen die aan de VAS worden aangeboden zijn niet gelijk. En ik wil nog eens even goed kijken naar de uitgang, daar zou ik liever iets mooiers willen hebben dan twee diodes. Voor morgen.
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=9416;image)
Ik heb twee diodes in de ingangstrap toegevoegd, dit om een betere balans te krijgen. Momenteel zit ik met een bron van 350uV en 12 ohm aan een SNR op 1 kHz op 95 dB, gesimuleerd van 1000 tot 1001 Hz. Dit kan misschien nog verbeteren door meerdere fet's parallel te schakelen en dan de instelling verder te wijzigen. Is ook iets voor de toekomst. En een THD van 0.00000002 %. Haha, dat geloof ik natuurlijk niet maar is wel leuk om te vermelden. Gain is 20 dB.
Groet,
Jacco
-
Uitgangstrap wat meer naar mijn zin gemaakt. Het was nog een beetje kaal zo met alleen die diodes.
Nog te doen:
- transistoren kiezen
- schalen naar een lagere voedingsspanning
- DC servo om de uitgangsoffset spanning nul te maken
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=9445;image)
Groet,
Jacco
-
Jouw kennende gaat dat goed komen.
-
Met loadimpedanties ?
-
Ja, dat kun je nu helemaal zelf bepalen. De load wordt nu niet meer bepaald door een feedback, dus het kan relatief eenvoudig aangebracht worden.
Groet,
Jacco
-
Heb je al een idee wat het gaat kosten.
-
Nee, niet echt maar als ik dezelfde prijs aanhoud van de MM Phono pre kom ik op 549 euro.
Groet,
Jacco
-
Okee :)
-
De lockdown zal nog wel even aanhouden en het houdt je van de straat... Handig met de avondklok ;D
Wellicht eerst een veel kleinere versie maken met een enkelzijdige voeding en dito schakeling. Eigenlijk de gespiegelde versie zoals ik die ontworpen heb voor de buizen voorversterker (die een maatje te groot blijkt om zomaar even te bestellen). Dus met P-kanaal jfets aan de input en npn bipolaire transistoren in een super emittervolger met gain.
Groet,
Jacco
-
Het is bij gebrek aan low noise P channel jfets dan toch een meer voor de hand liggende N kanaal jfet geworden, een LSK389. En dan drie van die behuizingen op elkaar gesoldeerd. Zou bij jfets wel moeten kunnen, denk ik. En daar is maar een manier voor om erachter te komen ;D Het is toch corona tijd, dus je moet wat met je tijd thuis.
De lay-out is ook klaar, met wat teksten hier en daar die nog geplaatst moeten worden. Op een 10x15 cm pcb, tweelaags. Dit om de bestelkosten laag te houden (zo komt het op 4 euro voor een kale pcb) en het past eventueel in standaard kastjes die er ook nog eens netjes uitzien. Het oog wil ook wat.
3D preview, heel ruw om een indruk te krijgen:
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=10406;image)
Het voedingsgedeelte. Allereerst een ratiometric LM317 configuratie waarbij de tweede LM317 een constante spanning over zich heen ziet. Het is een concept dat ik altijd al eens wilde uitproberen, dus meteen even meegepakt qua ontwerp.
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=10410;image)
Dan de super source follower met gain:
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=10412;image)
De simulator belooft mij goede resultaten en daar hoop ik natuurlijk ook op. Veel ontkoppeling om lage frequenties goed te kunnen weergeven. De 10 uF in het signaalpad zijn specifieke DC condensatoren van Cornell Dubilier Electronics (DME1W10K-F). De voedings elco's zijn van Vishay (MAL212618102E3) en zijn bijzonder qua levensduur. De rest is of X7R of NP0.
De bipolaire transistoren staan parallel in het schema, maar het is de bedoeling dat er gekozen wordt. Of de smd variant, of een keuze tussen de Europese of de Aziatische pinning.
Groet,
Jacco
-
Na 5 jaar dan toch weer eens bestelling gedaan bij mijn vrienden van de PCB service. Hieronder de silkscreen van de pcb, waar nog heel wat details uitgewerkt moesten worden. Het gaat om een prototype waar aan sommige schakelingen eerst eens aan gesnuffeld moet worden. Ben benieuwd of het uberhaupt werkt ;D
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=10486;image)
Levertijd naar verwachting 14 werkdagen.
Groet,
Jacco
-
Mijn prototype staat al een poosje stof te happen door voornamelijk het wisselen van elementen. Hierdoor zijn de hoorbare verbeteringen er niet meer en mag ie voorlopig met pensioen.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
-
Het is dan ook een historische versterker. Er is er maar 1 van ;D
Groet,
Jacco
-
Het is dan ook een historische versterker. Er is er maar 1 van ;D
Groet,
Jacco
Ja, dat klopt. Vooral de modificaties zijn legendarisch ;)
-
En dan nu in het echt: de kale hardware.
Nu maar eens de componenten bij elkaar zoeken.
Groet,
Jacco (https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210308/13a2a59fb536663fce5532bc9e3420e1.jpg)
Verstuurd vanaf mijn G3221 met Tapatalk
-
Nieuwe soldeertip is besteld en de meeste componenten voor het eerste gedeelte van de voeding ook. De voeding zelf is ook geregeld, een AC/DC converter die 28 volt geeft. Voor de eerste testen is dat prima.
Groet,
Jacco
-
De voeding is opgebpouwd tot zeg testpunt TP103, weliswaar voor een andere toepassing ;) Zo kan ik twee vliegen in 1 klap slaan. En tot mijn volle tevredenheid werkt het perfect qua DC waarden. Ruis en andere rommel heb ik nog niet gemeten, dat komt nog. Eerst een ander klusje tussendoor dat hier ook mee kan.
Groet,
Jacco
-
En zo ziet het er dan nu uit.
Groet,
Jacco (https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210324/38bea0e3a63f1ab78c60ef5786945ca4.jpg)
Verstuurd vanaf mijn G3221 met Tapatalk
-
Netjes hoor. 👍
-
Er moet nog wel het eea gebeuren, van het weekend maar eens wat oude voorraad afstruinen. Alleen de LSK389 zal ik niet hebben, schat ik zo in. Maar die schijn je online inmiddels wat makkelijker te kunnen kopen.
Groet,
Jacco
-
En weer wat onderdelen erop kunnen zetten. De voeding is inmiddels af en laat mooie getallen zien, hij doet het wat dat betreft al wel ;D Nog een paar weerstanden sprokkelen en dan de eerste functionele testen inplannen.
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=10754;image)
Groet,
Jacco
-
Mooi 👍
-
Mooi 👍
x2.
-
En dit is dan nog maar 1 kanaal...
Groet,
Jacco
Verstuurd vanaf mijn G3221 met Tapatalk
-
Dan kun je mono afspelen ;D
-
En ook hier nieuwe inzichten. Enerzijds om de signaal-ruis verhouding veel beter te krijgen en anderzijds om het hart van de schakeling, de jfet, te vervangen door een regulier verkrijgbare variant. En nog wel een nieuwe ook, TI heeft het component op de markt gebracht en heeft JFE150 als rugnummer meegekregen.
Enfin, de ruis moest terug naar circa 0,35 nV/sqrt(Hz) en dat levert in dit ontwerp een SNR = 105 dB op. Pretty impressive... Dit naar aanleiding van een ontwerp elders waar men het voor elkaar heeft gekregen dit soort getallen te realiseren. Kon ik natuurlijk niet achterblijven.
Hier het concept:
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=1714.0;attach=12503;image)
Ontwerp is geparametriseerd om het proces te vergemakkelijken. Het zijn 12 jfets in parallel geworden.
Groet,
Jacco
-
Toppie! :claps: worship1
-
Ontwerp alweer verbeterd, mooi werk.
-
Ja, ik had niet echt een voorbeeld van hoe het zou moeten worden. Er zijn niet zoveel fabrikanten die MC elektronisch doen en daarbij een heldere specificatie vrijgeven. Maar nu wel ;D
Groet,
Jacco
-
Toppie!
-
Dus mijn proto kan nu bij de vuilnis?
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
-
Dus mijn proto kan nu bij de vuilnis?
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Dan kom ik hem eruit halen!
Groet,
Jacco
-
Dus mijn proto kan nu bij de vuilnis?
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Dan kom ik hem eruit halen!
Groet,
Jacco
Ik zal ‘m voor je bewaren
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
-
Thanx!
Groet,
Jacco
Verstuurd vanaf mijn G3221 met Tapatalk