Hififreaks.nl

Hifi hardware => Akoestiek => Topic gestart door: Ando op 06 mei 2014, 23:27:11

Titel: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: Ando op 06 mei 2014, 23:27:11
Nu ben ik hier al geruime tijd op het forum en zie daar van alles voorbijkomen met betrekking tot reflecties is de luisterruimte.

Wat is nu de juiste aanpak? Moet je 'de muren mee laten spelen', speciale reflectieschermen plaatsen of juist dempen? En als je gaat dempen, dan de muur achter de luidsprekers, de muur achter de luisterpositie of moet je gewoon alles zo dood mogelijk maken? Er dan wel even vanuit gaande dat je een setje 'gewone' goede luidsprekers hebt en voldoende vermogen om geen 'hulp' van muren nodig te hebben en onbeperkt demping aan kunt brengen in de luisterruimte.

Ik ben bij Jerry wezen luisteren, die heeft zo'n beetje alles gedempt en daar heb ik het mooiste plaatje gehoord tot op heden voor wat betreft de plaatsing van de instrumenten. John van der Sluis had destijds zijn 'pijpen' voor lange velours gordijnen staan en ik kan me herinneren dat daar de plaatsing ook best goed was.

Wat zijn de ervaringen van anderen? Wat is theoretisch de beste optie? Hoop weer wat te leren...
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: JohnK op 06 mei 2014, 23:32:54
Theoretisch is het volgens mij het beste om alleen direct geluid te beluisteren. Echter........ Kan een luidspreker voordeel hebben van de ruimte waarin hij staat opgesteld. Mijn eigen speakers heb ik in de grot van Hififreak opgesteld en klinken ze wat dunner dan thuis. Het midden en hoog zijn wel vergelijkbaar. Het laag echter hier wordt door de basreflexpijp en de ruimte wat aangedikt wat hetgeluid hier goed doet.
In mijn geval een goede match, voor hetzelfde had in een gigantische staande golf gezeten....
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: Ando op 06 mei 2014, 23:35:45
Theoretisch is het volgens mij het beste om alleen direct geluid te beluisteren. Echter........ Kan een luidspreker voordeel hebben van de ruimte waarin hij staat opgesteld. Mijn eigen speakers heb ik in de grot van Hififreak opgesteld en klinken ze wat dunner dan thuis. Het midden en hoog zijn wel vergelijkbaar. Het laag echter hier wordt door de basreflexpijp en de ruimte wat aangedikt wat hetgeluid hier goed doet.
In mijn geval een goede match, voor hetzelfde had in een gigantische staande golf gezeten....

Hoorde je verschil in de plaatsing van de instrumenten tussen thuis en de grot? Ik vraag me namelijk af hoeveel invloed reflecties hierop hebben.
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: JohnK op 06 mei 2014, 23:36:59
Nee, geen verschil.
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: Audiofreak op 06 mei 2014, 23:39:10
Ik hoor een wezenlijk verschil tussen de akoestiek in mijn harde woonkamer en die in mijn gedempte zolderkamer met ongelijke wanden.
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: JohnK op 06 mei 2014, 23:40:13
http://www.hififreaks.nl/index.php/topic,191.msg6228.html#msg6228 (http://www.hififreaks.nl/index.php/topic,191.msg6228.html#msg6228)

Hier mijn ervaringen met m'n speakers bij Hififreak.
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: o8-Carni-8o op 07 mei 2014, 07:34:42
Zelf heb ik in de woonkamer de achterwand bij de luisterpositie en een zijwand voorzien van akoestische absorberende panelen. Hierdoor ben ik een fiks aantal reflecties en echo kwijt. Behalve bij het luisteren naar muziek is deze aanpassing ook merkbaar bij een gewone conversatie en wanneer je in je handen klapt. Een hele verbetering oor €50,- aan materiaal. Ik zou het niet meer willen missen.

Daarnaast heb ik bijvoorbeeld mijn Yamaha's en Needles dusdanig geplaatst dat ze gebruik maken van de ruimte om de laagweergave te ondersteunen. Door de plaatsing dichter bij de achterwand klinken ze nu voller. Dit gaat niet ten koste van het stereobeeld bij mij overigens.

Dat een ruimte ook negatief kan werken heb ik ervaren met mijn Monitor Audio RS8'en en de Gale's. Vooral met de eerste waren de staande golven dermate heftig dat ik het niet goed kreeg en ze verruild heb voor de GX100's. In de ruimte waar de Gale's nu staan werkt de vloer mee (zoals Hififreak beschreef in zijn recensie). In het sublaag gaat de vloer resoneren en is dit voelbaar in heel de ruimte en in de meubelstukken die er staan. Ik ben nu aan het bedenken hoe ik ze het best kan ontkoppelen van de vloer. Best lastig ivm de afmetingen van de voet en het feit dat ze van een verchroomde buis zijn gemaakt, waar je niet zomaar even spikes onder kan zetten.
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: Ando op 07 mei 2014, 07:44:42
Ik hoor een wezenlijk verschil tussen de akoestiek in mijn harde woonkamer en die in mijn gedempte zolderkamer met ongelijke wanden.

Hoor je ook verschil in de plaatsing van de instrumenten? Of heeft demping van de luisterruimte daar weinig effect op?
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: Frits op 07 mei 2014, 08:44:53
Zelf heb ik in de woonkamer de achterwand bij de luisterpositie en een zijwand voorzien van akoestische absorberende panelen. Hierdoor ben ik een fiks aantal reflecties en echo kwijt. Behalve bij het luisteren naar muziek is deze aanpassing ook merkbaar bij een gewone conversatie en wanneer je in je handen klapt. Een hele verbetering oor €50,- aan materiaal. Ik zou het niet meer willen missen.

Daarnaast heb ik bijvoorbeeld mijn Yamaha's en Needles dusdanig geplaatst dat ze gebruik maken van de ruimte om de laagweergave te ondersteunen. Door de plaatsing dichter bij de achterwand klinken ze nu voller. Dit gaat niet ten koste van het stereobeeld bij mij overigens.

Dat een ruimte ook negatief kan werken heb ik ervaren met mijn Monitor Audio RS8'en en de Gale's. Vooral met de eerste waren de staande golven dermate heftig dat ik het niet goed kreeg en ze verruild heb voor de GX100's. In de ruimte waar de Gale's nu staan werkt de vloer mee (zoals Hififreak beschreef in zijn recensie). In het sublaag gaat de vloer resoneren en is dit voelbaar in heel de ruimte en in de meubelstukken die er staan. Ik ben nu aan het bedenken hoe ik ze het best kan ontkoppelen van de vloer. Best lastig ivm de afmetingen van de voet en het feit dat ze van een verchroomde buis zijn gemaakt, waar je niet zomaar even spikes onder kan zetten.

Is het niet zo dat de vloerresonantie in het laag niet het gevolg is van trillingen van de kast, die via de voet aan de vloer worden overgedragen, maar dat het laag dat uit de speaker komt via de lucht de vloer (resonantiefrequentie) in trilling brengt? Van de meeste luidsprekers die ik ken, komt de kast niet of nauwelijks in beweging. Een goede speaker wordt daar ook op gebouwd, met interne bracings etc.

Bottomline: zou ontkoppelen veel verschil maken of is de luisterruimte gewoon minder geschikt voor zuivere weergave van lage frequenties?
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: Audiofreak op 07 mei 2014, 08:49:05
Kun je een beschrijving geven van je luisterruimte m.b.t. de afmetingen, de vloer, de wanden, meubelen en een eventuele stoffering.
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: MAW op 07 mei 2014, 08:50:41
Nu ben ik hier al geruime tijd op het forum en zie daar van alles voorbijkomen met betrekking tot reflecties is de luisterruimte.

Wat is nu de juiste aanpak? Moet je 'de muren mee laten spelen', speciale reflectieschermen plaatsen of juist dempen? En als je gaat dempen, dan de muur achter de luidsprekers, de muur achter de luisterpositie of moet je gewoon alles zo dood mogelijk maken?

Reflecties zorgen voor een ruimtelijk effect (het geluid komt van alle kanten) maar hebben ook een verstorend effect. Alle reflecties weg (dode ruimte) zorgt voor een levenloos/ruimteloos effect. Aan de andere kant geeft een harde ruimte een hoop ruis, herrie en vermoeidheid.

‘Hoe meer demping hoe beter’ gaat dus niet helemaal op, maar in vrijwel iedere luisterruimte (of woonkamer waarin serieus muziek geluisterd wordt) waar ik geweest
ben zijn reflecties een probleem en zou meer demping zeker tot een verbetering leiden.

Het is mij persoonlijk niet snel te dood.. 

Ik ben bij Jerry wezen luisteren, die heeft zo'n beetje alles gedempt en daar heb ik het mooiste plaatje gehoord tot op heden voor wat betreft de plaatsing van de instrumenten. John van der Sluis had destijds zijn 'pijpen' voor lange velours gordijnen staan en ik kan me herinneren dat daar de plaatsing ook best goed was.

De ruimte van Jerry  dempt vooral heel vele in het hoog (en hoe lager qua frequentie hoe minder de ruimte dempt). Persoonlijk vond ik de akoestiek bij Jerry zeer aangenaam om muziek te luisteren en niet te dood. Ik hou wel van de rust die een gedempte ruimte zoals die van Jerry brengt.

De beste aanpak is denk ik breedbandig dempen icm. Basstraps voor het laag (zodat elke frequentie gelijkmatig gedempt wordt). Basstraps zijn groot en moeten afgemeten worden adaptief aan de frequenties die in het laag voor problemen zorgen. Om te voorkomen dat de reflecties die overblijven gaan resoneren kun je diffusie gebruiken. Persoonlijk vind ik sommige diffusers erg mooi (en ik zou er nog wel eens wat willen maken/kopen voor in m’n woonkamer).

Dit volledig uitvoeren is erg kostbaar en kost veel ruimte (en is daarom in de meeste gevallen niet haalbaar of wenselijk). Ik denk we dat dat het uitgangspunt zou moeten zijn als je de akoestiek goed wil krijgen.
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: MAW op 07 mei 2014, 08:58:13
Ik hoor een wezenlijk verschil tussen de akoestiek in mijn harde woonkamer en die in mijn gedempte zolderkamer met ongelijke wanden.

Hoor je ook verschil in de plaatsing van de instrumenten? Of heeft demping van de luisterruimte daar weinig effect op?

In een gedempte ruimte is de ruimtelijkheid minder groot maar is de exacte locatie waar het geluid vandaan komt beter te bepalen. In een harde ruimte komt het geluid van alle kanten en is minder goed te horen waar het exact vandaan komt.

Is het niet zo dat de vloerresonantie in het laag niet het gevolg is van trillingen van de kast, die via de voet aan de vloer worden overgedragen, maar dat het laag dat uit de speaker komt via de lucht de vloer (resonantiefrequentie) in trilling brengt? Van de meeste luidsprekers die ik ken, komt de kast niet of nauwelijks in beweging. Een goede speaker wordt daar ook op gebouwd, met interne bracings etc.

Bottomline: zou ontkoppelen veel verschil maken of is de luisterruimte gewoon minder geschikt voor zuivere weergave van lage frequenties?

De strekking van de post van Frits is mijns inziens correct. De vloer gaat trillen door het geluid, niet doordat de speakers op de vloer staan.

Er was overigens een keer eerder een topic over een trillende vloer op dit forum.

http://www.hififreaks.nl/index.php/topic,1101.msg50178.html#msg50178 (http://www.hififreaks.nl/index.php/topic,1101.msg50178.html#msg50178)

Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: o8-Carni-8o op 07 mei 2014, 10:41:28
Dank voor de tips Frits en MAW. Ik ga mij er eens over buigen.
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: Kwabbernoot op 07 mei 2014, 11:54:24
Is het niet zo dat de vloerresonantie in het laag niet het gevolg is van trillingen van de kast, die via de voet aan de vloer worden overgedragen, maar dat het laag dat uit de speaker komt via de lucht de vloer (resonantiefrequentie) in trilling brengt? Van de meeste luidsprekers die ik ken, komt de kast niet of nauwelijks in beweging. Een goede speaker wordt daar ook op gebouwd, met interne bracings etc.

Bottomline: zou ontkoppelen veel verschil maken of is de luisterruimte gewoon minder geschikt voor zuivere weergave van lage frequenties?

De strekking van de post van Frits is mijns inziens correct. De vloer gaat trillen door het geluid, niet doordat de speakers op de vloer staan.

Er was overigens een keer eerder een topic over een trillende vloer op dit forum.

http://www.hififreaks.nl/index.php/topic,1101.msg50178.html#msg50178 (http://www.hififreaks.nl/index.php/topic,1101.msg50178.html#msg50178)

Dit is niet waar. Ja, je hebt natuurlijk last van de trillingen die ontstaan door het aanstralen van de vloer met de geluidsgolven. Maar de bracing intern zorgt er niet voor dat de kast niet gaat trillen. Het zorgt ervoor dat de panelen van de kast zelf niet gaan resoneren. De kast zelf zal in zijn geheel wel degelijk blijven trillen. Als je zo'n kast dan op een houten vloer gaat zetten gaat deze vloer dienen als klankkast. Dus moet er ontkoppeld worden. Op een betonnenvloer moet je juist gaan koppelen omdat je de kast zelf zo stabiel als mogelijk wilt hebben zodat alleen de conus beweegt. Doe je dit niet heb je kans dat de luidspreker anders de hele kamer door kan gaan wandelen als je maar hard genoeg speelt. Als bewijs dat de kast wel degelijk trilt lijkt mij dit wel een duidelijk voorbeeld.  ;D

Groeten...
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: o8-Carni-8o op 07 mei 2014, 11:58:52
Dan ga ik met beide materies aan de slag.  ;) Dank voor de aanvulling.
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: Koen op 07 mei 2014, 13:44:30
Het is vooral belangrijk om onderscheid te maken tussen vroege en late reflecties.

In feite zijn vroege reflecties, mits aan beide zijden ongeveer even sterk en niet zwaar tonaal vervormd, niet zo'n groot probleem. Dankzij het Haas-effect (http://en.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect) wordt de plaatsings-informatie daarvan grotendeels weggegooid door je brein. Je hoort dus wel meer ruimte en een wat breder beeld, maar ze zijn niet per se storend omdat ze de nauwkeurigheid van de plaatsing niet of nauwelijks beïnvloeden. Bovendien is aangetoond (http://scitation.aip.org/content/asa/journal/jasa/113/6/10.1121/1.1570439) dat vroege reflecties even veel bijdragen aan de verstaanbaarheid van spraak als een even grote verhoging van het directe geluid. Dat geldt voor alle reflecties die binnen ongeveer 40 à 50 ms na het directe geluid binnen komen.

Je zou je desondanks kunnen afvragen of vroege reflecties gewenst zijn wanneer ze niet nodig zijn voor voldoende geluidsdruk, want ze voegen wel wat ruimtelijkheid toe die eigenlijk niet bij de opname hoort. Bij de mastering van een opname wordt er (als het goed is) natuurlijk wel rekening mee gehouden dat een huiskamer meer galmt dan een studio.

Late reflecties zijn gehoormatig niet meer gecorreleerd met het originele signaal: je kunt de galm die ze veroorzaken zien als een soort willekeurige ruis. Die draagt dus niet bij aan de ruimtelijkheid en verstaanbaarheid van de weergave (integendeel zelfs) en werkt al snel storend—het veroorzaakt dingen als een gebrek aan detail in de weergave, het gehoormatig "vollopen" van de kamer, luistermoeheid enzovoorts.

Kortom, ik zou vooral de galm proberen tegen te gaan, wat in het algemeen goed te doen is door breedbandig absorberend meubilair en/of akoestische panelen te plaatsen. Lage tonen worden daarmee amper aangepakt, maar aangezien het gehoor in het laag niet zo vreselijk gevoelig is voor tijdsinformatie kun je daar een heel eind komen door de steady-state respons van het systeem door middel van DSP enigszins vlak te trekken.

Vroege reflecties heb ik zelf ook liever niet teveel omdat ze naar mijn idee het geluid iets versmeren (en ik houd er wel van als het stereobeeld erg nauwkeurig is), maar ik heb gemerkt dat mijn voorkeur wat dat betreft vaak naar een wat droger geluid neigt dan bij anderen het geval is.
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: Kwabbernoot op 07 mei 2014, 14:22:38
Harde Klappers?  :o 8)
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: MAW op 07 mei 2014, 14:43:29

Dit is niet waar. Ja, je hebt natuurlijk last van de trillingen die ontstaan door het aanstralen van de vloer met de geluidsgolven. Maar de bracing intern zorgt er niet voor dat de kast niet gaat trillen. Het zorgt ervoor dat de panelen van de kast zelf niet gaan resoneren. De kast zelf zal in zijn geheel wel degelijk blijven trillen. Als je zo'n kast dan op een houten vloer gaat zetten gaat deze vloer dienen als klankkast. Dus moet er ontkoppeld worden.

Met ontkoppelen ga je het probleem niet oplossen (hooguit licht verminderen). De vloer zal blijven resoneren bij die frequentie. De resonantie is nl. een eigenschap van de vloer bij een bepaalde frequentie.

Als bewijs dat de kast wel degelijk trilt lijkt mij dit wel een duidelijk voorbeeld.  ;D

Speakers die trillen. Bestaat dat nog? :P
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: MAW op 07 mei 2014, 14:51:48
Vroege reflecties heb ik zelf ook liever niet teveel omdat ze naar mijn idee het geluid iets versmeren (en ik houd er wel van als het stereobeeld erg nauwkeurig is), maar ik heb gemerkt dat mijn voorkeur wat dat betreft vaak naar een wat droger geluid neigt dan bij anderen het geval is.

En alle late reflecties zijn een gevolg van vroege reflecties. Dus als de eerste reflectiepunten aanpakt (tussen de speakers en je luisterplek) pak je behalve de (meest storende) vroege reflecties ook gelijk latere reflecties aan.

+1 voor wat betreft 'droog' trouwens :)
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: Kwabbernoot op 07 mei 2014, 14:53:22
@ MAW: Tja, daarom zie je ook zoveel diffusers overal voor de luidsprekers op de grond liggen en worden spikes niet meegeleverd door de fabrikanten.  ::)

Groeten...
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: Richard op 07 mei 2014, 15:31:24
Niet echt diffusers maar wij houden hier wel eens een muziek nachtje met z'n tweeën en bij m'n oude setup werkte dit zeker in het voordeel... Nu met de huidige setup is het teveel van het goede...

Getoonde foto is van de oude setup
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: MAW op 07 mei 2014, 16:33:09
Niet echt diffusers maar wij houden hier wel eens een muziek nachtje met z'n tweeën en bij m'n oude setup werkte dit zeker in het voordeel... Nu met de huidige setup is het teveel van het goede...

Getoonde foto is van de oude setup

Als je de vloer niet meer hoort omdat er een matrias op ligt wil dat niet zeggen dat de vloer ook niet resoneert. Een matras is een absorber en absorbeert een flink gedeelte van de vloer (en dus ook het geluid dat van de vloer komt).
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: Koen op 07 mei 2014, 16:34:06
Harde Klappers?  :o 8)

:))

En alle late reflecties zijn een gevolg van vroege reflecties. Dus als de eerste reflectiepunten aanpakt (tussen de speakers en je luisterplek) pak je behalve de (meest storende) vroege reflecties ook gelijk latere reflecties aan.

+1 voor wat betreft 'droog' trouwens :)

Ik zou eerder andersom redeneren: als je moet kiezen wat je aan moet pakken, dan liefst níet beginnen met de vroege reflecties. Dan pak je immers precies het enige aan waar je weinig last van hebt terwijl de galm vermoedelijk amper zal verminderen.
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: MAW op 07 mei 2014, 16:39:20
@ MAW: Tja, daarom zie je ook zoveel diffusers overal voor de luidsprekers op de grond liggen en worden spikes niet meegeleverd door de fabrikanten.  ::)

Wat wil je hiermee zeggen?
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: MAW op 07 mei 2014, 16:45:35
Harde Klappers?  :o 8)

:))

En alle late reflecties zijn een gevolg van vroege reflecties. Dus als de eerste reflectiepunten aanpakt (tussen de speakers en je luisterplek) pak je behalve de (meest storende) vroege reflecties ook gelijk latere reflecties aan.

+1 voor wat betreft 'droog' trouwens :)

Ik zou eerder andersom redeneren: als je moet kiezen wat je aan moet pakken, dan liefst níet beginnen met de vroege reflecties. Dan pak je immers precies het enige aan waar je weinig last van hebt terwijl de galm vermoedelijk amper zal verminderen.

Dat heb ik gedaan door het plafond te dempen (dat zijn geen eerste reflecties). Maar ik heb heel veel materiaal nodig gehad om dit resultaat te halen. Als ik op de eerrste reflectiepunten gedempt had zou ik met veel minder materiaal dezelfde resultaten halen. Dat is tenminste mijn ervaring. In m'n luisterruimte dempte ik nl. wel op de eerste reflectiepunten. Je bent dan gelijk vroege reflecties kwijt (en daarmee ook alle late reflecties waarin de vroege reflecties zouden resulteren).
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: Koen op 07 mei 2014, 16:52:16
Ja, maar er zijn ook duizenden late reflecties die níet tegengegaan worden door de eerste zijwandreflectie te dempen. Met andere woorden: je vermindert op die manier de energie waar je oren iets mee kunnen terwijl de rotzooi die alleen maar storend is maar een beetje verminderd wordt.

Als je kamer sowieso al niet te veel galmt kan het onderdrukken van vroege reflecties natuurlijk prima werken, maar het kan in een flink reflecterende kamer ook averechts uitpakken.

Reflecties van plafond, vloer en achtermuur ben je over het algemeen sowieso liever kwijt dan rijk, denk ik.
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: MAW op 09 mei 2014, 10:09:30
Nu ik je post lees (en vorige posts ook even meepak omdat het een paar dagen geleden is) krijg ik het idee dat wij 'vroege' en 'late' reflecties anders categoriseren. Met vroege reflecties doelde ik op de eerste reflectiepunten (tussen luisterplek en speakers). En alle andere reflecties bedoel ik als 'latere reflecties'.

Jij noemt ze vroeg als ze qua tijdsfasering (wanneer ze aankomen bij he gehoor) nog relatief dicht bij het bronsignaal zitten (en dat geldt volgens mij zeker voor de eerste 5 reflecties (al dan niet meer) en niet alleen voor het eerste reflectiepunt.

De eerste reflectiepunten zijn nog wel te indentificeren, maar ik zie niet helemaal hoe je in de categorisering die jij hanteert kan kiezen tussen het dempen van de vroegere of latere reflecties. Op elke locatie op het wandoppervlakte van de ruimteheb je toch vroegere en latere reflecties?

@ MAW: Tja, daarom zie je ook zoveel diffusers overal voor de luidsprekers op de grond liggen en worden spikes niet meegeleverd door de fabrikanten.  ::)

Wat wil je hiermee zeggen?

Dit snap ik nog steeds niet. De reactie lijkt me sarcastisch. In dat geval bedoel je dat je nooit diffusers op de vloer ziet en dat spikes heel gangbaar zijn. Maar dat zegt niets over het hele onderwerp waar we het over hadden (of de vloer gaat trillen door de trilling van de speakerkastof door het geluid dat speaker genereert).
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: Koen op 09 mei 2014, 10:26:28
Nu ik je post lees (en vorige posts ook even meepak omdat het een paar dagen geleden is) krijg ik het idee dat wij 'vroege' en 'late' reflecties anders categoriseren. Met vroege reflecties doelde ik op de eerste reflectiepunten (tussen luisterplek en speakers). En alle andere reflecties bedoel ik als 'latere reflecties'.

Jij noemt ze vroeg als ze qua tijdsfasering (wanneer ze aankomen bij he gehoor) nog relatief dicht bij het bronsignaal zitten (en dat geldt volgens mij zeker voor de eerste 5 reflecties (al dan niet meer) en niet alleen voor het eerste reflectiepunt.

De eerste reflectiepunten zijn nog wel te indentificeren, maar ik zie niet helemaal hoe je in de categorisering die jij hanteert kan kiezen tussen het dempen van de vroegere of latere reflecties. Op elke locatie op het wandoppervlakte van de ruimteheb je toch vroegere en latere reflecties?

Op het risico af dat ik een beetje mierenneukerig overkom: waar jij op doelt zijn eerste orde reflecties. Vroege reflecties zijn niet per se eerste orde en vice versa.

De eerste reflectie van een zijwand is vrijwel altijd een vroege reflectie: binnen ± 40 ms betekent binnen 40 * 0,343 = 13,72 meter looptijdverschil. De eerste zijwandreflecties in een normale woonkamer zullen tussen 5 en 15 ms wel zo ongeveer binnen zijn.
 
In het paper (http://scitation.aip.org/content/asa/journal/jasa/113/6/10.1121/1.1570439) dat ik aanhaalde valt te lezen dat x dB aan vroege reflecties evenveel bijdraagt aan de verstaanbaarheid van spraak als x dB extra direct geluid. Hoewel over geluidskwaliteit dan nog weinig gezegd is mag het duidelijk zijn dat dat niet per se als een storend effect gezien hoeft te worden.
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: MAW op 09 mei 2014, 10:34:24
Ik heb het paper nog niet gelezen (maar zal hem inzien). Hoezo zijn er geen latere (higher order) reflecties op de zijmuren?
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: MAW op 09 mei 2014, 10:35:21
Op het risico af dat ik een beetje mierenneukerig overkom: waar jij op doelt zijn eerste orde reflecties. Vroege reflecties zijn niet per se eerste orde en vice versa.

neuken is over het algemeen positief :)
Titel: Re: Reflecties... of juist niet?
Bericht door: Koen op 09 mei 2014, 10:49:09
Ik heb het paper nog niet gelezen (maar zal hem inzien). Hoezo zijn er geen latere (higher order) reflecties op de zijmuren?

Deze pagina (http://bk.nijsnet.com/02220_Indices_Spraakverstaan.aspx) is gratis en bevat de relevante informatie  ;)

Er zijn uiteraard wel latere reflecties vanaf je zijmuren! Dat heb ik misschien niet duidelijk genoeg gemaakt. Mijn punt is alleen dat je latere reflecties ook tegen kunt gaan door absorptie aan je kamer toe te voegen zonder meteen de enige reflecties aan te pakken die nog een beetje nut kunnen hebben  ;)