Hififreaks.nl

Hifi hardware => Bekabeling => Topic gestart door: bst op 17 september 2015, 12:36:21

Titel: aarde aanleggen
Bericht door: bst op 17 september 2015, 12:36:21
Ik ben onlangs verhuisd en ben nog bezig met de luisterruimte. Ik heb de installatie er al wel staan (je wil toch af en toe ff een stukje muziek luisteren) en omdat er daar geen geaarde stopcontacten zijn hoor ik een irritante brom op de achtergrond. Nu heb ik mijn versterker (met aardepunt) met een koperdraad verbonden met een verwarmingspijp, maar dat heeft helaas niet het gewenste effect. Omdat het huis verder van steen is kan ik niet heel makkelijk bij andere leidingen komen, ik vroeg mij af of er anderen hier wel eens voor dezelfde situatie hebben gestaan en hoe zij dat hebben opgelost.
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: Ando op 17 september 2015, 12:54:30
Heb je nul en fase op alle apparaten gelijk zitten?
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: Richard op 17 september 2015, 14:19:38
Heb uiteindeljk een contactdoos aangelegd met een randaarde erin... Probleem opgelost. Misschien heb je net als ik wel geluk en zit het wel voorbereid maar niet aangesloten... Anders een extra draad trekken naar de stoppenkast. Succes
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: Jan op 20 september 2015, 12:45:00
Je zou eerst eens proberen om je set via verlengsnoer in een geaarde stopcontact in b.v. de keuken te doen. Als het probleem dan nog voorkomt ligt het niet aan de aarde, maar aan iets anders.
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: Marcel Dali op 20 september 2015, 13:22:15
Je zou eerst eens proberen om je set via verlengsnoer in een geaarde stopcontact in b.v. de keuken te doen. Als het probleem dan nog voorkomt ligt het niet aan de aarde, maar aan iets anders.

Goed plan.  Aarde maken via de leidingen van de centrale verwarming, slecht plan.

Marcel
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: Hififreak op 20 september 2015, 14:01:13
In nieuwbouwhuizen heeft dat vaak geen zin aangezien er in veel gevallen (deels) kunststofleidingen gebruikt worden.
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: Carl op 20 september 2015, 20:28:51
Citaat
Goed plan.  Aarde maken via de leidingen van de centrale verwarming, slecht plan.

Marcel

Je bent bang dat de hele zaak onder stroom komt te staan Marcel? Min aarde staat op de waterleiding zoals bij veel oude huizen. In het kader van een verbouwing komen ze de elektriciteit opnieuw aan leggen.
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: Ruud13 op 21 september 2015, 16:23:30
Ik ben onlangs verhuisd en ben nog bezig met de luisterruimte. Ik heb de installatie er al wel staan (je wil toch af en toe ff een stukje muziek luisteren) en omdat er daar geen geaarde stopcontacten zijn hoor ik een irritante brom op de achtergrond. Nu heb ik mijn versterker (met aardepunt) met een koperdraad verbonden met een verwarmingspijp, maar dat heeft helaas niet het gewenste effect. Omdat het huis verder van steen is kan ik niet heel makkelijk bij andere leidingen komen, ik vroeg mij af of er anderen hier wel eens voor dezelfde situatie hebben gestaan en hoe zij dat hebben opgelost.

Het is niet goed als een versterker bromt als deze op een stopcontact wordt aangesloten dat niet(!) gerandaard is óók als de versterker gerandaard behoord te worden. De functie van randaarde is namelijk niet om de versterker bromvrij te krijgen. Het is dan ook meer regel dan uitzondering dat een versterker meer gaat brommen als hij gerandaard wordt. 

Een apparaat wordt gerandaard puur uit veiligheidsoverwegingen. Dat wordt gedaan voor het geval de fase van de netspanning op het chassis zou komen te staan en je dan een doodklap om een hoekje kunt krijgen als je met je lichaam verbinding maakt tussen dat dan onder netspanning staande chassis en aarde. Denk bij aarde aan bijvoorbeeld een verwarmingsbuis, waterleiding, gasbuis of een vochtige vloer waar je dan met je blote voetjes op staat. De randaarde zorgt er dan voor dat als er om wat voor onzalige reden dan ook netspanning op het chassis komt te staan die spanning dan onmiddellijk wordt afgeleid naar de randaarde-aansluiting. Als er sprake is van volle sluiting tussen het chassis en de fase van de netspanning en het apparaat gerandaard is, dat zal de zekering doorgaan. Maar ook als er gedeeltelijk netspanning bij het gerandaarde chassis van de versterker kan komen zal de gevaarlijk hoge spanning tot nagenoeg nul volt dalen en ons behoeden voor elektrocutie.

Zoals gezegd is het niet goed als een versterker bromt als deze wordt aangesloten op een niet-randaarde stopcontact. Misschien kun je wat meer vertellen over de versterker in kwestie en onder welke omstandigheden deze brom laat horen. Hoe ver staat de volumeregelaar open, welke bron is er aangesloten, hoe zit het met de kwaliteit van contactmateriaal van de signaalkabels. Is er mogelijk sprake van een bromlus?
 
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: Ruud13 op 21 september 2015, 17:04:52
Heb je nul en fase op alle apparaten gelijk zitten?

Hoe zet je de fase en de nul goed al je weet dat de wisselspanning van het elektriciteitsnet op een transformator gezet geen polariteit kent?
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: Be Tweeter op 21 september 2015, 18:19:11
Hij zal bedoelen: "Heb je de vereffeningspotentiaal geminimaliseerd tussen de diverse componenten?"
Bij geaarde apparatuur met een netfilter in de entree kan het in mijn ervaring wel degelijk meer gaan brommen bij aansluiten op niet geaarde wkd.
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: bst op 22 september 2015, 20:43:00
Ik ben onlangs verhuisd en ben nog bezig met de luisterruimte. Ik heb de installatie er al wel staan (je wil toch af en toe ff een stukje muziek luisteren) en omdat er daar geen geaarde stopcontacten zijn hoor ik een irritante brom op de achtergrond. Nu heb ik mijn versterker (met aardepunt) met een koperdraad verbonden met een verwarmingspijp, maar dat heeft helaas niet het gewenste effect. Omdat het huis verder van steen is kan ik niet heel makkelijk bij andere leidingen komen, ik vroeg mij af of er anderen hier wel eens voor dezelfde situatie hebben gestaan en hoe zij dat hebben opgelost.

Het is niet goed als een versterker bromt als deze op een stopcontact wordt aangesloten dat niet(!) gerandaard is óók als de versterker gerandaard behoord te worden. De functie van randaarde is namelijk niet om de versterker bromvrij te krijgen. Het is dan ook meer regel dan uitzondering dat een versterker meer gaat brommen als hij gerandaard wordt. 

Een apparaat wordt gerandaard puur uit veiligheidsoverwegingen. Dat wordt gedaan voor het geval de fase van de netspanning op het chassis zou komen te staan en je dan een doodklap om een hoekje kunt krijgen als je met je lichaam verbinding maakt tussen dat dan onder netspanning staande chassis en aarde. Denk bij aarde aan bijvoorbeeld een verwarmingsbuis, waterleiding, gasbuis of een vochtige vloer waar je dan met je blote voetjes op staat. De randaarde zorgt er dan voor dat als er om wat voor onzalige reden dan ook netspanning op het chassis komt te staan die spanning dan onmiddellijk wordt afgeleid naar de randaarde-aansluiting. Als er sprake is van volle sluiting tussen het chassis en de fase van de netspanning en het apparaat gerandaard is, dat zal de zekering doorgaan. Maar ook als er gedeeltelijk netspanning bij het gerandaarde chassis van de versterker kan komen zal de gevaarlijk hoge spanning tot nagenoeg nul volt dalen en ons behoeden voor elektrocutie.

Zoals gezegd is het niet goed als een versterker bromt als deze wordt aangesloten op een niet-randaarde stopcontact. Misschien kun je wat meer vertellen over de versterker in kwestie en onder welke omstandigheden deze brom laat horen. Hoe ver staat de volumeregelaar open, welke bron is er aangesloten, hoe zit het met de kwaliteit van contactmateriaal van de signaalkabels. Is er mogelijk sprake van een bromlus?
 

Hoi Ruud,

Het is gaat in dit geval om de Onkyo eindversterker die je (inmiddels al weer een jaar of 2 geleden) op je tafel hebt gehad om hem te vernieuwen. Omdat ik met dezelfde opstelling geen brom had in mijn oude huis, en nu in mijn nieuwe/andere huis wel trok ik, misschien wel onterecht, de conclusie dat het daar aan moest liggen, omdat dat het enige verschil is. Het stekkerblok is hetzelfde, de kabels zijn hetzelfde, de mate waarin de kabels uitgespreid liggen over de kamer is vrijwel hetzelfde en de componenten als de versterker, cdspeler en dac zijn hetzelfde. Omdat die brom lijkt op de brom die ik vroeger kreeg als mijn draaitafel niet goed geaard was (en dat was altijd meteen weg op het moment dat ik het aardekabeltje aansloot) trok ik de conclusie dat het daar iets mee te maken moest hebben. Misschien klopt dat niet, maar dan weet ik niet precies wat het dan zou moeten zijn.

Overigens is het huis waar ik nu in woon in de jaren 70 gebouwd door de vorige eigenaar, en het heeft metalen verwarmingsbuizen, geen kunststof.

Hopelijk geeft dit een iets beter beeld van de situatie.
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: dekkersj op 22 september 2015, 21:14:56
Bromt die eindversterker ook stand-alone? Dwz zonder er bronnen op aangesloten te hebben?

En als je de stekker omdraait? En welke Onkyo is het precies?

Groet,
Jacco
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: bst op 24 september 2015, 20:50:57
Het is een Onkyo M5030, voor zover ik kan horen veranderd er niets als ik de stekker omdraai, hoewel ik daar misschien nog eens goed voor moet gaan zitten. De brom is minder als ik hem net aanzet, als ik daarna muziek luister en de cdspeler stil zet dan is het duidelijker hoorbaar. Of ik dan de bron uit zet of niet maakt voor zover ik nu kan horen niet (veel) uit.

(https://www.hififreaks.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.google.nl%2Furl%3Fsa%3Di%26amp%3Bsource%3Dimgres%26amp%3Bcd%3D%26amp%3Bved%3D0CAYQjBwwAGoVChMIvOK5gquQyAIVi1caCh1rMg5E%26amp%3Burl%3Dhttp%253A%252F%252Fwww.xs4all.nl%252F%7Ehansvt%252FSystem%252Fold%252Fonkyo.jpg%26amp%3Bpsig%3DAFQjCNHRqGP6jpGUfPqEQGg3RGwHhdlhoA%26amp%3Bust%3D1443206959409605&hash=c03c8437f7b21048f0594a45ad42ec1a787bc589)
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: dekkersj op 24 september 2015, 21:26:17
Nou, ik bedoel eigenlijk echt stand-alone. Dus met alle pluggen losgetrokken die aan de Onkyo zitten aangesloten. Met de speakers uitgezonderd natuurlijk.

Groet,
Jacco
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: Carl op 24 september 2015, 22:56:08
Leuk verhaal Ruud. Hoe voorkom ik elekto executie bij een quad 33/303?
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: bst op 26 september 2015, 21:22:54
Nou, ik bedoel eigenlijk echt stand-alone. Dus met alle pluggen losgetrokken die aan de Onkyo zitten aangesloten. Met de speakers uitgezonderd natuurlijk.

Groet,
Jacco

Ah, zo.  Alleen ev is geen brom, als ik er de vv aan koppel en uit laat staan is er geen verschil. Als. Ik hem aan zet en de volume knop open draai dan komt er een brom. Als ik de volume knop terug draai dan blijf je een brom horen. Als ik de stekker van de Vv omdraai geen verschil, het lijkt dan eerder erger te worden dan minder.
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: Jan op 27 september 2015, 10:10:34
Misschien zijn de elco's van de voeding van de voorversterker niet optimaal meer.

Heb je een hoofdtelefoon en heeft de voorversterker een hoofdtelefoon uitgang, dan zou je de voorversterker kunnen uitproberen of daar de brom inzit.
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: dekkersj op 27 september 2015, 19:35:16
Nou, ik bedoel eigenlijk echt stand-alone. Dus met alle pluggen losgetrokken die aan de Onkyo zitten aangesloten. Met de speakers uitgezonderd natuurlijk.

Groet,
Jacco

Ah, zo.  Alleen ev is geen brom, als ik er de vv aan koppel en uit laat staan is er geen verschil. Als. Ik hem aan zet en de volume knop open draai dan komt er een brom. Als ik de volume knop terug draai dan blijf je een brom horen. Als ik de stekker van de Vv omdraai geen verschil, het lijkt dan eerder erger te worden dan minder.
Als ik de achterkant bekijk, zie ik het dubbel-geïsoleerd teken (twee vierkanten in elkaar):

(https://www.hififreaks.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.audioscope.net%2Fimages%2Fonkyo_m_5030-5.jpg&hash=d27d22b9cbcb7b37d68ea30ed871676829e13005)

Deze versterker mag dus niet op de randaarde (PE) aangesloten worden. En zou dus stand-alone gebruikt moeten kunnen worden. Het lijkt dus wel in de vv te zitten. Is dat ook een apparaat met een "platte" stekker?

Groet,
Jacco
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: bst op 28 september 2015, 10:26:18
De voorversterker die er nu aan hangt is een AVM evolution V1 met inderdaad een platte stekker. Overigens hebben beide apparaten achterop een aarde aansluiting (je kan het op het plaatje van de achterkant van de onkyo zien in het midden). Als het niet de bedoeling is dat die aangesloten worden, waarom zitten ze er dan op vraag je je af..

Bedankt voor de suggestie voor de koptelefoon. Ik zal eens op zoek gaan naar de doos waar die in zit.. als ik hem gevonden heb eens goed luisteren en misschien moet de voorversterker dan ook nog een keer op bezoek bij Ruud.

Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: dekkersj op 28 september 2015, 10:45:38
Aarde en randaarde zijn niet hetzelfde. Je kunt het als nul gebruiken, dan verbind je de ground van de vv door.

En een andere VV?

Groet,
Jacco
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: jaap op 01 oktober 2015, 17:51:05
Heb hier een koperen pijp, in de kruipruimte, ong. 75 cm de grond in gemept en daar alle aardeaansluitingen aan vast gesoldeerd.
Nou had ik verder nergens last van qua brom oid maar wilde alles gewoon geaard hebben. Ook al omdat ik in de kamer nergens een geaard stopkontakt heb.
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: Paul op 01 oktober 2015, 18:47:22
Mijn schoonmoeder kan ook niet aarde en bromt  vaak, ook met een pijp in de grond slaan ? ;D ::)
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: jaap op 02 oktober 2015, 10:21:37
Mss dat aarding wel zou kunnen helpen maar aardig zijn werkt vaak toch beter ;)
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: Be Tweeter op 02 oktober 2015, 10:26:53
Heb hier een koperen pijp, in de kruipruimte, ong. 75 cm de grond in gemept en daar alle aardeaansluitingen aan vast gesoldeerd.
Nou had ik verder nergens last van qua brom oid maar wilde alles gewoon geaard hebben. Ook al omdat ik in de kamer nergens een geaard stopkontakt heb.

Dit is een recept voor een aantal mogelijk (levens) gevaarlijke scenario's
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: jaap op 02 oktober 2015, 15:35:28
Vertel.. als je wilt uiteraard.
Ik heb het hier over aarding van de apparatuur middels hun eigen aardaansluiting op het apparaat, verder niet.
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: bst op 02 oktober 2015, 16:04:31
Aarde en randaarde zijn niet hetzelfde. Je kunt het als nul gebruiken, dan verbind je de ground van de vv door.

En een andere VV?

Groet,
Jacco

Een andere VV had ik nog niet geprobeerd, maar dat kan ik ook nog wel even doen. Dat wordt even zoeken in de verhuisdozen, ik heb hier ook nog ergens een Quad ingepakt staan..
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: jaap op 04 oktober 2015, 14:44:29
Heb hier een koperen pijp, in de kruipruimte, ong. 75 cm de grond in gemept en daar alle aardeaansluitingen aan vast gesoldeerd.
Nou had ik verder nergens last van qua brom oid maar wilde alles gewoon geaard hebben. Ook al omdat ik in de kamer nergens een geaard stopkontakt heb.

Dit is een recept voor een aantal mogelijk (levens) gevaarlijke scenario's

Ok.. geen antwoord, prima.
Eea is gedaan in overleg met een medewerker van elektrabedrijf die dit soort pennen officieel slaat.
Vanwege de hoge grondwaterstand en grondsoort was eea voor dit doel voldoende.
De aangesoldeerde draden zijn vervolgens met dikke klem nog eens extra 'beveiligd'.
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: sterremuur op 04 oktober 2015, 15:44:01
Als dit is doorverbonden met de lichtnet-aarde is dat prima.
Maar je deed het voorkomen alsof je jouw aardpen gebruikte in plaats van de officiële aarde. En dat kan inderdaad levensgevaarlijk zijn.
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: Be Tweeter op 04 oktober 2015, 19:03:56
Als je de randvoorwaarden aangaande grondsoort en waterstand pas later meldt zet je mensen op het verkeerde been. Hier moet je namelijk een meter of negentien de diepte in.  Zolang je het gebruikt als signaalmassa kan er uiteraard niets gebeuren. Wanneer je het echter 'aarde' noemt zouden anderen kunnen gaan denken dat ze met zo'n constructie ook wel een randaardesteker kunnen beveiligen en dat lijkt me wat aan de onveilige kant.
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: jaap op 05 oktober 2015, 09:59:16
Ja, dat ben ik met je eens. Mea Culpa  angel
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: Be Tweeter op 05 oktober 2015, 10:24:16
No problem. :)
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: Ruud13 op 09 oktober 2015, 00:05:57
Nou, ik bedoel eigenlijk echt stand-alone. Dus met alle pluggen losgetrokken die aan de Onkyo zitten aangesloten. Met de speakers uitgezonderd natuurlijk.

Groet,
Jacco

Ah, zo.  Alleen ev is geen brom, als ik er de vv aan koppel en uit laat staan is er geen verschil. Als. Ik hem aan zet en de volume knop open draai dan komt er een brom. Als ik de volume knop terug draai dan blijf je een brom horen. Als ik de stekker van de Vv omdraai geen verschil, het lijkt dan eerder erger te worden dan minder.

Uit het gegeven dat de eindversterker "los" niet bromt maar wel bromt komt als je de voorversterker aansluit en de volumeregelaar uit de nulstand zet, valt op te maken dat de brom uit de voorversterker komt. Het is geen kwestie van een bromlus als er geen sprake van brom is als de volumeregelaar helemaal in de nulstand staat. Het een en ander heeft gezien je klacht ook niets te maken met het wel of niet gerandaard zijn van de versterker. Beide nettrafo's zijn dubbel geïsoleerd en daarom hoeven beide chassis' ook niet te worden gerandaard. Als er brom uit de versterker komt als je de volumeregelaar openzet kan dat uit een slechte verbinding komen vanuit de gekozen signaalingang, een slechte verbinding met de signaalbron, brom vanuit de signaalbron of brom vanuit de voorversterker.
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: bst op 18 oktober 2015, 10:19:52
Hoi Ruud,

Bedankt voor de uitleg. Het klinkt logisch, dus ga ik er maar vanuit dat het dan in apparaten eerder in de keten zit. Wat ik me wel afvraag is is hoe het komt dat ik verschijnsel niet had in mijn vorige huis, terwijl ik daar de zelfde setup gebruikte. Kan een apparaat in een maand of 2 (zolang is het ivm verhuizen niet gebruikt) zoveel slechter wordt dat ik ineens een flinke brom hoor? Ik vind het nog lastig te verklaren, gevoelsmatig verplaats je dezelfde apparatuur van locatie A naar B, om vervolgens in locatie B iets te horen wat je in locatie A niet hoorde. Op een of andere manier krijg ik het dan niet uit mijn hoofd dat het misschien ook iets met de omgeving te maken heeft. Maar wellicht dat het toch gewoon een samenloop van omstandigheden is, en dat het gaan brommen van de VV toevallig samenviel met het verhuizen. Misschien binnenkort maar eens bij jou langsbrengen om hem na te laten kijken, dan weet ik het zeker  ;)
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: bst op 21 oktober 2015, 15:31:33
Nog een interessant verschijnsel:

- zet de EV aan, geen zoem
- zet de VV aan, geen zoem
- zet de bron aan en luister, stop met luisteren, wel een zoem
- zet de bron uit, zoem blijft
- zet de VV uit, zoem blijft
- zet de EV uit, zoem verdwijnt

Dat lijkt dan toch wel weer op de EV te wijzen..  ik begrijp er niet veel meer van.
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: Jan op 25 oktober 2015, 19:04:09
Wat voor interlinks gebruik je?
Ik had in het verleden interlinks gebruikt van Van den Hul, The First. Daarmee kreeg ik brom uit de luidsprekers als ik de apparatuur niet in fase aansluit.
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: dekkersj op 25 oktober 2015, 19:18:10
En als je de eindversterker eens wijzigt? Als het dan allemaal wel in orde is, lijkt me het een voor de hand liggende oplossing.

Groet,
Jacco
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: bst op 27 oktober 2015, 21:27:28
En als je de eindversterker eens wijzigt? Als het dan allemaal wel in orde is, lijkt me het een voor de hand liggende oplossing.

Groet,
Jacco

Klopt.. en ook daar heb ik er nog wel een van staan (ergens in een verhuisdoos) dus als ik die tegenkom met uitpakken dan gaan we dat ook maar eens proberen.
Titel: Re: aarde aanleggen
Bericht door: Ruud13 op 01 december 2015, 05:17:05
En als je de eindversterker eens wijzigt? Als het dan allemaal wel in orde is, lijkt me het een voor de hand liggende oplossing.

Groet,
Jacco

Klopt.. en ook daar heb ik er nog wel een van staan (ergens in een verhuisdoos) dus als ik die tegenkom met uitpakken dan gaan we dat ook maar eens proberen.

De Onkyo eindversterker in kwestie is muisstil als er niets op de ingang staat aangesloten. Gekoppeld met een standaardlengte dropveterkwaliteit signaalkabel aan een ingeschakelde Denon PRA-1500 voorversterker met gesloten volumeregelaar is de combinatie eveneens muisstil.

Ik ga vanzelfsprekend nog kijken naar het stoorniveau als de signaalkabels en de bijbehorende voorversterker zijn aangesloten toen er sprake van brom was. Gezien de klachten houd ik er rekening mee dat de mantels van de toegepaste kabels onvoldoende dicht zijn en is de stuurimpedantie van de voorversterkeruitgang niet laag genoeg om de via een capacitief pad binnenkomende brom onhoorbaar laag te laten zijn. Of dat zo is wordt snel duidelijk want die onderdelen komen er gauw aan.