Auteur Topic: analoge surround regelversterker  (gelezen 9814 keer)

johnrtd

  • Trade Count: (0)
  • Newbie
  • *
  • Berichten: 39
    • high end audio componenten
Re: analoge surround regelversterker
« Reactie #15 Gepost op: 29 november 2013, 16:09:40 »
Die extra emitterweerstanden zie ik niet in je schema! Het resultaat is dat vooral oneven harmonischen beter onderdrukt worden (ons gehoor is daar nogal gevoelig voor).

Johnrtd
zonder muziek is er nauwelijks leven.

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: analoge surround regelversterker
« Reactie #16 Gepost op: 29 november 2013, 21:57:19 »
Bij T1C en T1D? Tsja, daar kun je wat mee winnen (ten koste van tweede orde vervorming). Ga je van -115 dB naar -120 dB oid en daar lig ik niet bepaald wakker van.

Groet,
Jacco

johnrtd

  • Trade Count: (0)
  • Newbie
  • *
  • Berichten: 39
    • high end audio componenten
Re: analoge surround regelversterker
« Reactie #17 Gepost op: 01 december 2013, 15:20:25 »
Even harmonischen zijn voor het gehoor nauwelijks een probleem.
En wie ben ik om je wakker te houden?

Johnrtd
zonder muziek is er nauwelijks leven.

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: analoge surround regelversterker
« Reactie #18 Gepost op: 01 december 2013, 16:17:49 »
Je bent John. Die tweede orde doet wel mee voor de THD en is verder niet relevant. Het heeft niet zo veel zin om iets wat toch al onhoorbaar is nog verder onhoorbaar te maken. Of op zijn Epimethaans: onhoorbaarder(der).

Groet,
Jacco

Verstuurd van mijn HTC Vision (Desire Z).


johnrtd

  • Trade Count: (0)
  • Newbie
  • *
  • Berichten: 39
    • high end audio componenten
Re: analoge surround regelversterker
« Reactie #19 Gepost op: 03 december 2013, 11:56:56 »
Inderdaad, ik ben John.
Als we nog eens nadenken over hoe een transistor zich gedraagt dan valt op dat de karakteristiek niet helemaal lineair is. Je kunt daar wat aan doen door middel van lokale tegenkoppeling.
Als je op die manier de hele schakeling lineair maakt dan kun je met een gerust hart overall tegenkoppelen.
Als je dat niet doet zal zo'n overall tegenkoppeling alleen maar extra narigheid in de keten introduceren.
Maar dat wist je natuurlijk al (op je wakkere momenten).
Grappig is wel om dan het verschil met buizen te zien. Een ander verschil met buizen is dat ze geen ingangsdrempel hebben. Daardoor zul je met een (ruisarme) buizenschakeling meer te horen krijgen van kleine details uit de geluidsbron.

Johnrtd
zonder muziek is er nauwelijks leven.

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: analoge surround regelversterker
« Reactie #20 Gepost op: 03 december 2013, 13:08:06 »
Het tegenkoppelmechanisme verloopt in zijn algemeenheid iets anders. Jaren geleden heb ik daar een behavioral model studie naar gedaan en het bleek zo te zijn dat bij geringe lusversterking inderdaad de hogere orde narigheid toeneemt, maar als je voldoende gaat tegenkoppelen (je moet ahw een hobbel over) de narigheid steeds verder verdwijnt. Wat later zag ik een dergelijke verhandeling ook verschijnen in een presentatie van Bruno (ik meen voor de AES), kennelijk had hij er ook nog eens goed over nagedacht. Uiteraard op voorwaarde dat de fase- en versterkingsmarge gezonde waarden blijven houden.

Groet,
Jacco

KT88

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.356
  • The cat's meow
Re: analoge surround regelversterker
« Reactie #21 Gepost op: 03 december 2013, 13:58:12 »
Dat is (met de kennis die ik nu heb) ook mijn standpunt.

Artikel van Bruno staat hier (PDF) :
http://www.linearaudio.nl/linearaudio.nl/images/pdf/Volume_1_BP.pdf
- audiodidact -

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: analoge surround regelversterker
« Reactie #22 Gepost op: 03 december 2013, 15:08:50 »
Ja, zie figuur 14 zeg maar.

Groet,
Jacco

johnrtd

  • Trade Count: (0)
  • Newbie
  • *
  • Berichten: 39
    • high end audio componenten
Re: analoge surround regelversterker
« Reactie #23 Gepost op: 06 december 2013, 16:55:58 »
Zeer opvallend in het stuk van Bruno is zijn Engelse taalgebruik, uitstekend! Dat is vooral opvallend omdat in zijn thuisland, Belgiƫ, het Engels nauwelijks onderwezen wordt.
Hij refereert terecht aan Matti Otala die een doorbraak maakte met zijn TIM (etc.) uitleg.
We zijn nu zo'n 40 jaar verder en er kunnen een paar kanttekeningen geplaatst worden bij de ontwerpen die heden ten dage in gebruik zijn.
Ten eerste moet de open loop versterking in elk geval groter zijn dan 1 bij die vermaledijde 20 kHz. Ook moeten we bezien in hoeverre otk (overall tegenkoppeling) nog voldoende is bij toenemende frequentie. Bij het beoordelen van een versterker kun je beter uitgaan van het vervormingsgedrag (en daardoor het "karakter") van een versterker bij die 20 kHz.
Bij een transistor schakeling wordt da bandbreedte beperkt door de inwendige capaciteit van de toegepaste transistoren. Gelukkig is de bandbreedte met buizen (en vooral  die ECC88) vele malen hoger.
Terecht merkt Bruno op dat je een kantelpunt in de tk moet aanbrengen. Als je dat niet doet zullen de hogere harmonischen boven 20 kHz een rol gaan spelen en via de tk IM veroorzaken in het hoorbare gebied.
De huidige bronnen, zoals SA-CD en blue ray, bieden in principe een bandbreedte van 100 kHz. Om problemen zowel in de versterkerschakeling als in de TK te voorkomen kan de bandbreedte van de versterkerschakeling kunstmatig laag gehouden worden door bijv.een ingangsfilter met een kantelpunt rond 20 kHz.
Een differentiaal versterker is in allerlei elektronische schakelingen een welkome manier van versterken. Echter in audio kan zo'n differentiaal juist de oneven harmonischen versterken en daardoor een extra accent ("karakter") aan de schakeling geven. Een geringe lokale tk is dan welkom al zal het ten koste gaan van de ruimte voor een OTK. In plaats van veel nullen in het vervorminsgedrag neem je dan genoegen met een totale vervorming (bij 20 of zelfs bij 40 kHz) van 0,1 %. Daar is niets mis mee, het "klinkt"gewoon beter.

johnrtd
zonder muziek is er nauwelijks leven.

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: analoge surround regelversterker
« Reactie #24 Gepost op: 06 december 2013, 17:06:58 »
Waarbij terecht "klinkt" tussen aanhalingstekens is geplaatst.

Groet,
Jacco

Verstuurd van mijn HTC Vision (Desire Z).


KT88

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.356
  • The cat's meow
Re: analoge surround regelversterker
« Reactie #25 Gepost op: 06 december 2013, 20:48:39 »
We zijn nu zo'n 40 jaar verder en er kunnen een paar kanttekeningen geplaatst worden bij de ontwerpen die heden ten dage in gebruik zijn.
Ten eerste moet de open loop versterking in elk geval groter zijn dan 1 bij die vermaledijde 20 kHz.

Waarom?
Kijk eensd naar een opamp: open loop kan het kantelpunt wel op 5 Hz liggen ......
Juist door de hoge open loop versterking kun je dat flink opjagen met de tegenkoppeling.

Het is een misvatting te denken dat de schakeling niet "snel" is omdat die OL-bandbreedte zo klein is.
We gebruiken 'm namelijk niet open loop maar closed loop.
Op het moment dat het ingangssignaal stijgt gebeurt dat ook op de uitgang en dus in de tegenkoppellus.
Bruno legt dat zelfs uit in die PDF.

Pas als de lus verbroken wordt gaat het mis en dat moet je gewoon zien te voorkomen.
Is ook niet zo moelijk.

Citaat
Ook moeten we bezien in hoeverre otk (overall tegenkoppeling) nog voldoende is bij toenemende frequentie. Bij het beoordelen van een versterker kun je beter uitgaan van het vervormingsgedrag (en daardoor het "karakter") van een versterker bij die 20 kHz.

Per het Bodediagram gaan de eigenschappen van een versterkertrap bij gelijkblijvende tegenkoppelingsfactor natuurlijk slechter worden bij stijgende frequentie omdat de open loop eigenschappen dan ook verslechteren.
Vraag is natuurlijk of en in welke mate dit hoorbaar gaat worden.
Gelukkig zijn de amplituden van die hoogfrequente signalen maar klein t.o.v. die van de lagere frequenties.

Mijn vermoeden is dat dit geen enkel probleem oplevert, dat deed zelfs de Quad 303 al goed.

Citaat
Bij een transistor schakeling wordt da bandbreedte beperkt door de inwendige capaciteit van de toegepaste transistoren.

Dat zou niet best zijn ..... de dominante pool wordt vrijwel altijd vastgelegd door een C-tje op een strategische plek.
Uiteindelijk wil je het gedrag binnen de lus ook een beetje onder controle hebben anders kan de globale tegenkoppeling niet goed zijn werk doen.
Dat laat je dus niet afhangen van toevallige en aan externe factoren (temperatuur!) onderhevige transistoreigenschappen.

Citaat
Gelukkig is de bandbreedte met buizen (en vooral  die ECC88) vele malen hoger.

Dat verschil zie ik niet zo in, bovendien hebben buizen in GKS ook last van Miller net zoals elk fasedraaiend versterker-element.
Bij MOSFETs heb je weer last van de gatecapaciteit dus moet je daar weer snel genoeg stroom in kunnen pompen.
Niets is volmaakt in dit aards tranendal ;)

Sommige mensen denken, omdat de ECC88 is ontwikkeld voor toenmalig hoge frequenties (dan zitten we "nog maar" in het UHF gebied) dat ze daarom ook superieure audio-eigenschappen zouden hebben.
Dan zou het voor de hand liggen om versterkers te gaan bouwen met BLY90s als eindtransistoren ;)

Dan liever (MOS)FETs.

Citaat
Terecht merkt Bruno op dat je een kantelpunt in de tk moet aanbrengen. Als je dat niet doet zullen de hogere harmonischen boven 20 kHz een rol gaan spelen en via de tk IM veroorzaken in het hoorbare gebied.

Op het punt waar de fase 180 graden gedraaid is moet de versterking kleiner zijn dan 1, dat is een voorwaarde om een versterker te hebben en geen oscillator.
Voor dat punt moet dus de tegenkoppeling alweer de fase hebben teruggedraaid, dat punt ligt ruim onder het punt waar de schakeling de fase zover gaat draaien per Bode.
Je moet gewoon niet aan die fysieke grens komen, er een stukje onder gaan zitten.
De heren Boucherot en Zobel verrichten daar goed werk.

 
Citaat
De huidige bronnen, zoals SA-CD en blue ray, bieden in principe een bandbreedte van 100 kHz. Om problemen zowel in de versterkerschakeling als in de TK te voorkomen kan de bandbreedte van de versterkerschakeling kunstmatig laag gehouden worden door bijv.een ingangsfilter met een kantelpunt rond 20 kHz.

Ik zou 'm ietsje hoger leggen maar 50 kHz is in mijn ogen wel voldoende.
Hoger hoeft echt niet, maar kan wel. Geeft weer wat extra ontwerpuitdaging.
En een anti-slewing filtertje blijft een verstandige maatregel.

Citaat
Een differentiaal versterker is in allerlei elektronische schakelingen een welkome manier van versterken. Echter in audio kan zo'n differentiaal juist de oneven harmonischen versterken en daardoor een extra accent ("karakter") aan de schakeling geven. Een geringe lokale tk is dan welkom al zal het ten koste gaan van de ruimte voor een OTK. In plaats van veel nullen in het vervorminsgedrag neem je dan genoegen met een totale vervorming (bij 20 of zelfs bij 40 kHz) van 0,1 %. Daar is niets mis mee, het "klinkt"gewoon beter.

Om wat preciezer te zijn: in een perfect gebalanceerde differentiaal worden de even harmonischen onderdrukt en niet de oneven harmonischen versterkt.
Zolang dat maar laag genoeg ligt is het geen probleem (alhoewel hogere orde harmonischen wel eerder hoorbaar zijn dus die moeten zeker ook lager liggen dan de 2e en 3e harmonische).

THD an sich zegt niet zo heel veel als je de opbouw niet weet.

Maar gelukkig hebben we al jaren goede ontwerpen en ook goede componenten die met een forse dosis tegenkoppeling zorgen voor een aardig ideaal gedrag.
Je moet alleen zorgen dat alle marges ver genoeg weg liggen.


- edit veel typefouten GRRRR
« Laatst bewerkt op: 06 december 2013, 21:00:46 door KT88 »
- audiodidact -

johnrtd

  • Trade Count: (0)
  • Newbie
  • *
  • Berichten: 39
    • high end audio componenten
Re: analoge surround regelversterker
« Reactie #26 Gepost op: 12 december 2013, 13:30:22 »
Als ik alles goed begrijp kunnen we weer met enige vrolijkheid penthodes gaan toepassen, maar dan wel met wat meer tegenkoppeling dan vroeger. Je krijgt dan een grotere bandbreedte en minder vervorming.
De 300B kunnen we ook links laten liggen en in plaats daarvan een ordinaire goedkope EL34 in de eindtrap plaatsen.
Die 50 kHz is wel acceptabel maar weet dan wel dat de fase begint te draaien bij 5 kHz.

Johnrtd
zonder muziek is er nauwelijks leven.

KT88

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.356
  • The cat's meow
Re: analoge surround regelversterker
« Reactie #27 Gepost op: 12 december 2013, 19:28:25 »
Als die penthode een mooi gain-bandwidth product laat zien, waarom niet?  ;D

Alleen zo jammer van die gloeistroom ..... een LME49720 gebruikt stukken minder.  ;)

Een EL34 is geen slechte buis trouwens, in triode PP kun je daar iets heel moois mee maken.
De meeste 300B versterkers zijn IMO zwaar over het paard getild, alsof uitsluitend en alleen die buis het walhalla zou zijn.

Overigens draai ik hier nu tot volle tevredenheid met een Stage Accompany SA1600 op de Maggies, da's nog weer eens wat anders dan die fleapower buisjes.  8)
- audiodidact -

johnrtd

  • Trade Count: (0)
  • Newbie
  • *
  • Berichten: 39
    • high end audio componenten
Re: analoge surround regelversterker
« Reactie #28 Gepost op: 27 december 2013, 16:09:39 »
De gloeidraad van buizen is doorgaans geen probleem. In regelversterkers (zoals de vroegere P-11) is het gloeivermogen omstreeks 11 Watt. In meer complexe regelversterkers, zoals de huidige P-12, gaat het om omstreeks 20 Watt. Voor de meeste gebruikers geen probleem als ze liever genieten van de definitie en detaillering van het geluid.
Bij eindversterkers is het wat anders en kan de gloeistroom, in een extreem geval, zelfs 40 - 50 Watt bedragen.Dat is minder interessant omdat het geluidsbeeld grotendeels door de regelversterker wordt bepaald.
Overigens is het denkbaar dat er een nieuwe techniek wordt bedacht waarbij elektronen vrijelijk worden gegenereerd door een elektrode zonder die opwarming. Maar daarvoor hebben we jonge onderzoekers nodig, wellicht van de TU in Twente. Zoals terecht opgemerkt in de NRC kunnen vooral jonge mensen nieuwe technieken bedenken.
Iets heel anders is dat we bij het ontwerpen van versterkers graag gebruik maken van geautomatiseerde meet- en simulatie-systemen. Daardoor wordt het "vrije" denken beperkt en we kunnen op den duur meet- en simulatie-fouten nauwelijks herkennen.
Zoiets kun je je ook voorstellen bij versterkersystemen die door chips worden gedirigeerd. Eenen zijn eenen en nullen zijn nullen daarbij KAN er niets foutgaan. Of toch?
Overigens is die 300B toch echt een heel mooie buis.

Johnrtd
zonder muziek is er nauwelijks leven.