Auteur Topic: DSP Room Correction  (gelezen 73199 keer)

Martijn

  • Trade Count: (0)
  • Full Member
  • ***
  • Berichten: 130
    • www.synergyacoustics.nl
Re: DSP Room Correction
« Reactie #15 Gepost op: 03 oktober 2013, 13:05:01 »
Keyser kom er maar in..... ;D

Gr Hans

 ;D

Gebruik van meerdere laagbronnen lost in z'n algemeenheid geen akoestische problemen op.

Door meerdere laagbronnen te gebruiken kun je wel degelijk staande golven tegengaan. Afhankelijk van zijn specifieke locatie in de ruimte, spreekt elke bron staande golven op een andere manier aan. Door verschillende bronnen slim te plaatsen en in te stellen,  kun je ervoor zorgen dat twee bronnen dezelfde staande golf in tegenfase aanslaan, waardoor de staande golf juist wordt uitgedoofd.

Zie onderstaande plaatje voor een grafische voorstelling.



Links zie je een tweedimensionaal plaatje van een eerste-orde staande golf. Deze staande golf treedt op als de luidspreker een frequentie weergeeft waarvan de halve golflengte overeenkomt met de afstand tussen de twee wanden (rekenvoorbeeld: stel de wanden bevinden zich op 5 meter van elkaar, dan treedt de eerste-orde staande golf op bij 1/2 x 343/5 = 34,3 hertz ; hierin is 1/2 de factor voor de halve golflengte, 343 is de afstand die geluid in 1 seconde aflegt en 5 is van de afstand tussen de wanden).

Links en rechts van de horizontale as bevinden zich de wanden, op de verticale as zie je de de (geluids)druk. De grafiek geeft aan binnen welke grenzen de druk varieert binnen een trillingstijd. In het midden tussen de twee wanden vind je de node van de staande golf. In theorie hoor je de frequentie van de staande golf hier niet, omdat de druk hier niet varieert en dus gelijk blijft aan de atmosferische druk. Je ziet dat de drukvariaties bij de wanden het grootst zijn. Links en rechts van de node zijn de (geluids)drukniveaus in tegenfase. In de afbeelding is dat aangegeven middels het plusteken links van de node en het minteken rechts van de node. Binnen een trillingstijd wisselen plus en min (positief en negatief drukverschil ten opzichte van de atmosferische druk) elkaar af. Dus het ene moment is links van de node overdruk en rechts onderdruk, een halve trillingstijd later is het juist omgekeerd. Door tegen de linker en rechter wand een bron te plaatsen en deze met de zelfde polariteit aan te sluiten, wordt de staande golf uitgedoofd. De beide bronnen staan tegen de wand (dus in een drukmaximum) en zouden daarom de staande golf maximaal aanspreken als ze individueel zouden werken. Als ze tegelijkertijd dezelfde staande golf aanspreken wordt de staande golf echter uitgedoofd, omdat ze de staande golf in tegenfase aanspreken. Bij deze specifieke frequentie werken de bronnen elkaar als het ware tegen; de staande golf wordt opgeheven met antigeluid.

Er is een truc om deze staande golf in z'n geheel niet aan te spreken. Dat kun je doen door de bron in de node te plaatsen, dus precies in het midden tussen twee wanden.


Het tegengaan van staande golven door uitdoving middels meerdere bronnen werkt zeer effectief, want je pakt er drie vliegen in één klap mee: de amplitude van de staande golf wordt tegengegaan, de naslingering in het tijddomein wordt verminderd en de ruimtelijke variatie wordt flink verminderd.

----------

Mocht je me tot zover nog volgen, hieronder ga ik er nog wat dieper op in:

Rechts zie je een tweedimensionaal plaatje van een tweede-orde staande golf. Deze staande golf treedt op als de luidspreker een frequentie weergeeft waarvan de golflengte overeenkomt met de afstand tussen de twee wanden (rekenvoorbeeld: stel de wanden bevinden zich op 5 meter van elkaar, dan treedt de tweede-orde staande golf op bij 1 x 343/5 = 68,6 hertz).

De druk in het midden is in tegenfase met die links en rechts tegen de wanden. Bevind je je op de exacte locatie van één van de de twee nodes, dan hoor je in theorie niets. Zou je in deze situatie de bronnen tegen beide zijwanden plaatsen (wat zo effectief werkt tegen de eerste-orde staande golf), dan wordt de tweede-orde staande golf juist versterkt. Zou je één bron in het midden tussen de twee wanden plaatsen (waardoor je de eerste-orde staande golf niet aanspreekt), dan zou je de tweede-orde staande golf alsnog aanspreken, omdat de bron zich dan in een drukmaximum van de tweede-orde staande golf bevindt. Een oplossing voor de tweede-orde staande golf is om één bron bij de muur te plaatsen en een tweede in het midden van de kamer te plaatsen (zie de afbeelding). Dan bevinden beide bronnen zich in een drukmaximum met tegengestelde fase en wordt de staande golf uitgedoofd. Met deze configuratie  wordt de eerste-orde staande golf echter nog gewoon aangesproken.

Een goede oplossing om beide staande golven op te lossen is het plaatsen van de bronnen op 1/4 en 3/4 van de kamer. Dan wordt de eerste-orde staande golf gecanceld omdat beide bronnen de staande golf in tegenfase aanslaan. De tweede-orde staande golf wordt überhaupt niet aangesproken, omdat de bronnen in de node van de staande golf staan. Hier koppelen ze niet effectief aan de staande golf.

----------

Dit is de basis van hoe je meerdere bronnen kunt toepassen om staande golven tegen te gaan. In de praktijk heb je echter te maken met drie ruimtelijke dimensies in plaats van één, waardoor de zaken wat complexer worden. Bovendien zijn kamers vaak onregelmatig van vorm, bevatten ze meubels en treedt er bij elke reflectie tegen een wand in meer of mindere mate demping van het geluid op, waardoor staande golven vaak op net iets andere frequenties liggen dan bovenstaande simpele berekeningen aangeven. Daardoor is het altijd een kwestie van 'educated trial & error'-werk. Echter, zelfs met een bij wijze van spreken random plaatsing van de bronnen (of plaatsing op plekken waar het voor het interieur het best uitkomt) krijg je doorgaans flinke verbeteringen. Voor optimale resultaten is het altijd belangrijk dat de amplitude, fase en de crossoverfrequentie van elk van de bronnen goed zijn ingesteld.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben een groot voorstander van DSP. In élke situatie die ik tot dusver ben tegengekomen kan het geluid verbeterd worden middels een goed ingestelde DSP. Een DSP kan echter alleen het elektrische signaal veranderen. Dat betekent dat de correctie voor elke locatie hetzelfde is. Een belangrijke eigenschap van staande golven is echter dat fase en amplitude op elke locatie in de kamer anders zijn. Daarom is het een veel betere oplossing om het laag eerst middels meerdere bronnen zo goed mogelijk te maken (zoals ik al zei, je pakt er drie vliegen in één klap mee: de amplitude, de naslingering in het tijddomein en de ruimtelijke variatie) om vervolgens de DSP te gebruiken voor het puntje op I, waardoor je een optimaal resultaat hebt op de belangrijkste luisterplek(ken).


EDIT: Feedback op bovenstaande wordt zeer gewaardeerd. Is dit verhaal duidelijk, of ga ik hier en daar wat te snel?
« Laatst bewerkt op: 03 oktober 2013, 13:14:09 door keyser »

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.639
Re: DSP Room Correction
« Reactie #16 Gepost op: 03 oktober 2013, 23:09:32 »
Met meerdere laagbronnen zowel de fase als frequentieresponse te corrigeren is in theorie een mooi concept maar is een mooi voorbeeld van een methode waar het doel de middelen niet heiligd.

Een optimale werking kan namelijk betekenen dat je een tiental subwoofers nodig hebt die op specifieke locaties moeten staan in de ruimte (waarvan er bijvoorbeeld enkelen midden in de wandelgang op 80 cm boven de grond moeten staan omdat je er ook over de hoogte van de ruimte 3 wil plaatsen en dat op 3 breedtes en 3 dieptes). En dan corrigeer je alleen op een specifieke luisterlocatie in de ruimte.

Daarbij is het plaatsen van meerdere laagbronnen funest voor de faseresponse. De voordelen in het tijdsdomein zie ik niet maar er zijn nogal wat problemen in het tijdsdomein bij het plaatsen van meerdere subwoofers die genegeerd worden.

Los daarvan biedt dit overigens op geen enkele manier een oplossing maar is (net als DSP overigens) sympthoombestrijding.


Als je bereid bent om optisch zoveel op te geven voor een goede akoestiek waarom zou je dan niet de akoestische problemen daadwerkelijk oplossen met basstraps getuned op de frequenties waarbij staande golven optreden in de desbetreffende ruimte?

Dat gaat mij al veel te ver qua ruimtekosten maar daarmee los je wel letterlijk problemen op. En ondanks dat het een flinke verbouwing is zijn de kosten waarschijnlijk lager dan een tiental subwoofers :)
« Laatst bewerkt op: 03 oktober 2013, 23:47:17 door MAW »
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.226
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: DSP Room Correction
« Reactie #17 Gepost op: 03 oktober 2013, 23:13:51 »
Een rechte faseresponse wil je sowieso niet, dat zou op zijn minst een groepslooptijd moeten zijn die vlak genoeg is.

Groet,
Jacco

Martijn

  • Trade Count: (0)
  • Full Member
  • ***
  • Berichten: 130
    • www.synergyacoustics.nl
Re: DSP Room Correction
« Reactie #18 Gepost op: 03 oktober 2013, 23:56:06 »
Je hebt je er wel in verdiept zeg :)

You'll recognize a geek when you see one  :yeah: .

Je kan je subs wel zo plaatsen dat je op bepaalde plaatsen de frequentie- (en fase)response beinvloedt maar dat is slechts op bepaalde locaties en lost geen akoestische problemen op. Behalve dat je slechts de situatie op een specifieke locatie kan verbeteren kun je ook niet meerdere staande golven tegelijk corrigeren.

Met mijn verhaal heb ik juist willen duidelijk maken dat je de staande golven wel degelijk kunt opheffen. Dat betekent dus dat de staande golf er niet is of je nou, links of rechts in het plaatje kijkt.

Er is maar 1 manier om akoestische problemen in het laag op te lossen en dat is met basstraps.

De grap is dat je met meerdere bronnen eigenlijk hetzelfde doet, maar dan actief. Overigens, wanneer beschouw je een laagprobleem opgelost? Zelfs met een kamer vol conventionele bass-traps zul je staande golven blijven herkennen.

Verder geef je aan dat er voordelen zijn in het tijdsdomein, maar wat ik mis is de problematiek in het tijdsdomein die je uberhaubt al creert door subwoofers te gebruiken en die los te plaatsen op een locatie waar je de amplitude corrigeert. Ik zie dus eigenlijk vooral een consessie voor wat betreft faseresponse wanneer je je subwoofers zo gaat plaatsen dat je de amplitude corrigeert. En dan bedoel ik niet de fasereinheid van de subs onderling maar ten opzichte van de 'sattelites'.

Mijn verhaal gaat inderdaad over een steady-state situatie. Hoe ons gehoor het laag ervaart correleert echter ook heel sterk met de steady-state response. De fase waar jij het over hebt, heeft m.i. meer te maken met de groupdelay (komt het geluid van de subwoofers en satelliet wel tegelijk bij de oren aan?). Idealiter gebeurt dat, maar in de praktijk is dit geen relevant criterium. De staande golven en reflecties in de kamer zelf gooien al veel te veel roet in het eten. Het beste wat je kunt doen is er voor zorgen dat de gecombineerde response van alle laagbronnen/subs een doelcurve volgt (bijv. LR4) en dat de satellieten op de luisterplek de daarbij passende doelcurve volgt. Vervolgens stel je digitaal de delay op de subs dan wel de satellieten in om de optelling netjes in fase te laten zijn.

Dus bij het positioneren van subwoofers kies je of voor een rechte faseresponse of voor een rechte frequentieresponse op een bepaalde luisterplek en een van de twee goed krijgen middels plaatsen is een uitdaging, beide goed krijgen is volgens mij een utopie.

Dit laatste begrijp ik niet helemaal.

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.639
Re: DSP Room Correction
« Reactie #19 Gepost op: 04 oktober 2013, 18:07:21 »

You'll recognize a geek when you see one  :yeah: .

:)

Overigens, wanneer beschouw je een laagprobleem opgelost? Zelfs met een kamer vol conventionele bass-traps zul je staande golven blijven herkennen.
Ja daar heb je gelijk in. Met uitzondering van de werkelijk dode ruimtes dan :D

Net was trouwens de plafond-dude hier om de ruimte te inspecteren en om te bepalen wat voor materiaal en demping een spotjes  e.d. te gebruiken. Hij vroeg of ik wel heel zeker wist of ik D20/100 demping wilde gebruiken omdat dat volgens hem wel heel dood zou worden. Normaal gebruikte hij 20/20 maar hij gaf wel aan dat het mensen altijd om alleen de nagalm ging tijdens het praten en niet zozeer om dempen van lagere frequenties. Ik denk niet dat het te dood zal worden wanneer je alleen het plafond doet, geen gordijnen (maar luxaflex) hebt en een harde vloer en muren hebt.

Wat denk jij?

D20/100 is de rode lijn in de grafiek in deze url:

http://www.noisecontrol.nl/media/newmedia/bestanden/Akotherm%20Basic%20NL%20(NCS.P.1210.1.1).pdf

De oppervlakte van deze ruimte is zo'n 35m2. Als ik het gehele plafond bedek (wat mijn plan was) kom ik op 35m2 x 10cm dik dempingsmateriaal = 3,5m3 dempingsmateriaal.

De ruimte is 2,60 hoog dus totale inhoud = 35 x 2,6 = 91m3.
« Laatst bewerkt op: 04 oktober 2013, 18:13:08 door MAW »
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

Martijn

  • Trade Count: (0)
  • Full Member
  • ***
  • Berichten: 130
    • www.synergyacoustics.nl
Re: DSP Room Correction
« Reactie #20 Gepost op: 04 oktober 2013, 23:13:50 »
Zelfs de beste anechoische kamers zijn niet compleet dood in het laag. Ook daar zul je in zekere mate reflecties/staande golven hebben in het laag. In degelijke kamers worden vaak correctiecurves gebruikt voor steady-state metingen.

Zelf zou ik niet gauw mijn gehele plafond bedekken - ik ben bang dat dat de klank te dood zal maken. Overweeg dan liever breedbandig minder sterk dempend plafond, eventueel aangevuld met een dik akotherm-paneel op de locatie van de eerste plafondreflectie. Een vloerkleed voor de eerste vloerreflectie is ook aan te raden. Maar eerlijkheid gebiedt me te melden dat ik geen directe ervaring met een volledig dempend plafond heb. Mocht je meer info willen, dan raad ik je het homerecordingforum aan: http://www.homerecording.be/forum/f16/ . Eric Desart is de grote akoestiekexpert daar.

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.639
Re: DSP Room Correction
« Reactie #21 Gepost op: 05 oktober 2013, 00:22:52 »
thnx!
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.639
Re: DSP Room Correction
« Reactie #22 Gepost op: 06 oktober 2013, 12:03:17 »
Toevoegen van kleden en gordijnen etc. zorgt er voor dat ik een veel groter oppervlakte in het hoog demp en relatief minder breedbandig. in het hoog zou het dan te dood kunnen worden. Ik denk dat het plafond als oppervlakte goed is ten opzichte van de inhoud van de totale ruimte en ik zorg dan liever dat de oppervlakte die ik ga dempen zo breedbandig mogelijk dempt (dus zo diep mogelijk qua frequentie).

Het blijft afwachten hoe het wordt maar ik heb het liever iets te veel dan te weinig demping.

back on topic:

Lyngdorf claimt zelf 'the best room correction system in the world' te hebben met hun lyngdorf room perfect. Ik ben benieuwd in hoeverre dit ook echt zo is.

Ik kan nog nergens een goed vergelijk vinden tusssen alle beschikbare systemen maar alle informatie is welkom. Als er gebruikers zijn van Lyngdorf dan hoor ik graag wat de bevindingen zijn :)

Thnx!

Gr. M.
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.639
Re: DSP Room Correction
« Reactie #23 Gepost op: 06 oktober 2013, 17:32:44 »
Lyngdorf is trouwens wel heel duur zeg. En je betaalt vooral voor de hardware (die je niet via usb kan aansturen).

Aangezien ik toch een mini pc in de woonkamer gebruik heb ik geen DSP nodig. M'n mini pc kan feitelijk hetzelfde uitvoeren als een hele zware DSP dus ik heb alleen software nodig.

Zo'n Lyngdorf is wel mooi als je bv een cd speler als bron gebruikt en geen pc in de buurt hebt (dan heb je een dsp nodig) maar als je een mini pc gebruikt als bron is dit een beetje een rare oplossing. Je hebt dan immers al een hardware dsp en aangezien er ook alleen software room correction producten zijn kun je dan heel wat geld besparen door de pc als dsp te gebruiken.

Jammer dat lyngdorf de software niet los verkoopt. Maargoed wel begrijpelijk want dan betaalt niemand +2000 euro voor een simpele dsp module als je ook een mini pc van en paar 100 euro kan gebruiken :D
« Laatst bewerkt op: 06 oktober 2013, 17:34:55 door MAW »
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

Paul

  • Trade Count: (1)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 13.804
  • Doet mij maar buisjes
Re: DSP Room Correction
« Reactie #24 Gepost op: 06 oktober 2013, 17:49:34 »
Nu ben ik een leek maar zou dit een positief resultaat brengen of is het meer een speeltje ?

Mister T.

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 7.960
  • † 02-12-2020
Re: DSP Room Correction
« Reactie #25 Gepost op: 06 oktober 2013, 18:01:49 »
Nu ben ik een leek maar zou dit een positief resultaat brengen of is het meer een speeltje ?

In zijn verhaal heeft hij het over:  ... Dus een extra DSP voor je subwoofer en klinkt weerzinwekkend...


 ;D
ADAM    Bryston     DENON

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.639
Re: DSP Room Correction
« Reactie #26 Gepost op: 06 oktober 2013, 20:02:40 »
er zit wel een spectrum analyzer op maar ik heb geen idee hoe hij aan metingen komt. ik denk dat het leuk speelgoed is.

Voor mij zijn de software opties denk ik het meest interessant zijn aangezien ik de muziek al afspeel op een pc en dus liever geen verder hardware gebruik als het niet nodig is.

Wel een hele scherpe vondst :D thnx voor het delen :)
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

a.b.d.o.n.

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.026
  • Weest allen vrolijk en blij, hup, hup, hup ook gij
Re: DSP Room Correction
« Reactie #27 Gepost op: 06 oktober 2013, 20:14:12 »
KRK ergo:  room correctie frequenties: 20-500Hz
Over mijn smaak valt te twisten

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.639
Re: DSP Room Correction
« Reactie #28 Gepost op: 06 oktober 2013, 20:30:32 »
ok thnx ik neem hem mee in de overweging :)
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

jwx

  • Trade Count: (0)
  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 444
Re: DSP Room Correction
« Reactie #29 Gepost op: 07 oktober 2013, 01:28:10 »
Nu ben ik een leek maar zou dit een positief resultaat brengen of is het meer een speeltje ?

Leuk speeltje  ;)