Auteur Topic: luidsprekers en geluidsbeeld  (gelezen 25421 keer)

Harmony

  • Trade Count: (0)
  • Jr. Member
  • **
  • Berichten: 83
Re: luidsprekers en geluidsbeeld
« Reactie #45 Gepost op: 12 juni 2013, 23:16:47 »
Als je in de hoeken van de ruimte en op de eerste reflectiepunten dempt kun je mid en hoog (>250hz) heel goed krijgen.

....en het laag?...

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.639
Re: luidsprekers en geluidsbeeld
« Reactie #46 Gepost op: 12 juni 2013, 23:23:01 »
Dat is haast niet goed te krijgen. Roomcorrectie lijkt voor woonkamers de beste consessie.
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

a.b.d.o.n.

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.026
  • Weest allen vrolijk en blij, hup, hup, hup ook gij
Re: luidsprekers en geluidsbeeld
« Reactie #47 Gepost op: 12 juni 2013, 23:23:01 »
Als je in de hoeken van de ruimte en op de eerste reflectiepunten dempt kun je mid en hoog (>250hz) heel goed krijgen.

....en het laag?...

Ik zou het liefst passieve speakers zonder filter hebben, en dan bi-ampen. Met een crossover en DSP zelf alles inregelen.

Ik heb passieve speakers met filter gekocht. Dus daar moet het dan even mee.

Wat MAW zegt werkt idd perfect: in de hoeken achter de speakers dempen flutter (hoog, eventueel het midhoog) op de eerste reflectiepunten, en dan een DSP voor het laag.

Ik zoek nog een handige, slimme, fraaie onopvallende niet complexe oplossing. Maar ik kom er wel.
Over mijn smaak valt te twisten

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.931
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: luidsprekers en geluidsbeeld
« Reactie #48 Gepost op: 13 juni 2013, 00:04:00 »
Als je een digitale crossover gebruikt met een automatisch afregelsysteem (Behringer heeft er een die niet te duur is en goed werkt) kun je het interne filter van je luidsprekers loskoppelen en die crossover rechtstreeks op de interne drivers aansluiten.

a.b.d.o.n.

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.026
  • Weest allen vrolijk en blij, hup, hup, hup ook gij
Re: luidsprekers en geluidsbeeld
« Reactie #49 Gepost op: 13 juni 2013, 00:34:59 »
Als je een digitale crossover gebruikt met een automatisch afregelsysteem (Behringer heeft er een die niet te duur is en goed werkt) kun je het interne filter van je luidsprekers loskoppelen en die crossover rechtstreeks op de interne drivers aansluiten.

Dat kan met de Lyngdorf ook. En ik moet dan ook nog "even" een NAD M3 erbij regelen :) Dus vooralsnog beperk ik me even tot het zoeken naar een akoestische oplossing op het wandje!
Over mijn smaak valt te twisten

Martijn

  • Trade Count: (0)
  • Full Member
  • ***
  • Berichten: 130
    • www.synergyacoustics.nl
Re: luidsprekers en geluidsbeeld
« Reactie #50 Gepost op: 13 juni 2013, 10:00:19 »
Mijn advies is alleen die speakers aan te schaffen die 'compleet' goed in het eigen interieur klinken.

Eens.
Je hebt goede luidsprekers en je hebt slechte luidsprekers. Met slechte luidsprekers wordt het lastig om een goede klank te krijgen in je ruimte, maar niet alle goede luidsprekers werken even goed in een specifieke situatie. Abel hecht veel waarde aan een precieze imaging en heeft te maken met een enigszins asymmetrische situatie, omdat aan de ene zijde een muur zit en aan de andere een raam. Zijn luidsprekers zijn betrekkelijk conventionele boxen met een relatief breed afstraalgedrag (vergelijk het met het rondom afstralen van een gloeilamp). Dat betekent dat de zijwanden flink worden aangestraald. Sterke laterale reflecties kunnen zorgen voor kleuring, maar ze zorgen ook voor een voor veel mensen aangename grootsheid van het geluid (denk aan het geluid dat breder is dan de lijn tussen de luidsprekers). Daaraan gerelateerd zorgt het echter ook voor een versmering van het stereobeeld en maskering van details. Hoewel Abel vloerkleden en een akoestische dempend bankstel heeft, is de akoestiek al met al betrekkelijk levendig. Gezien de combinatie van akoestische omstandigheden en Abels voorkeur voor een precies stereobeeld, denk ik dat hij meer gebaat zou zijn bij een wat meer bundelende luidspreker (denk aan de bundel van een zaklantaarn). Een breed afstralende luidspreker stuurt voor een gegeven niveau van het directe geluid veel geluidsenergie de kamer. Een meer bundelende luidspreker stuurt veel minder energie de kamer in. Met een meer bundelende luidspreker hoor je daarom meer van de opname en minder van je eigen kamer.

Goede aktieve speakers zijn naar mijn mening nog het beste kwa akoestiek in staat goed in een gemiddelde luisterruimte te klinken althans de technische voorwaarden daartoe zouden dat mogelijk moeten maken. Dit systeem moet dan wel goede afregelmogelijkheden hebben voor het hoog, laag en het midden en de aanpassing met de voorversterker moet optimaal zijn ook i.v.m. de signaal input van de bron.

Toonregeling kan zeker helpen om een luidspreker in een ruimte te laten integreren. Actieve studiomonitoren beschikken vaak over separate volumepotmeters voor de verschillende luidsprekereenheden en vaak zie je een knopje waarmee je de bafflestepcompensatie kunt regelen. De basregelaar is naar mijn mening een fijne feature, maar in het midden en hoog dient een luidspreker zich gewoon goed te gedragen. Dan is bijregelen overbodig.

Actieve luidsprekers klinken niet per definitie beter dan passieve, maar het is wellicht wat eenvoudiger de boel goed te krijgen.

Als je wilt rommelen met hoog mid gebeuren zou je in een passief systeem ook een regelbaar filter kunnen bouwen.

Het is wat lastiger dan actief, maar het kan in theorie. Na een tijdje krijg je echter vaak te maken met slechte verbindingen.

Speakerbouwers zien blijkbaar weinig problemen i.v.m. de akoestiek...
Als de speaker niet goed klinkt in de luisterruimte moet je maar een andere kopen is blijkbaar het devies... :o

Een speakerbouwer moet een goede luidspreker bouwen. Toonregelaars - of die nou op een versterker, een actieve luidspreker of in een DSP zoals een Lyngdorf of Behringer zitten - kunnen alleen de frequentieresponse aanpassen, maar een luidspreker is meer dan dat. Het afstraalgedrag bepaalt in belangrijke mate hoe een luidspreker interacteert met de ruimte. In het midden en hoog dient een luidspreker simpelweg neutraal afgestemd te zijn, dan heb je die toonregeling in het midden en hoog in principe niet nodig. In sommige gevallen zijn de luidsprekers erg slecht opgesteld en kan EQ in het midden en hoog worden toegepast als lapmiddel om kleuring door sterke vroege reflecties te verminderen, maar eigenlijk zou dat niet nodig moeten zijn. In het midden en hoog zou je akoestische problemen akoestische moeten oplossen, niet in het elektrische domein. Dat doe je door luidsprekers beter te plaatsen, de akoestiek van de ruimte te behandelen en/of door een luidspreker te kiezen die qua afstraalgedrag beter geschikt is.

Als je in de hoeken van de ruimte en op de eerste reflectiepunten dempt kun je mid en hoog (>250hz) heel goed krijgen.

Zeker! Het hoeft bovendien helemaal niet moeilijk te zijn om het gebied boven ongeveer 250 hz goed te krijgen. Demping van de reflectiepunten is overigens niet eens per se noodzakelijk; veel mensen vinden het handhaven van de eerste laterale reflecties juist wel prettig. Hierbij heb je te maken met een compromis tussen precies, droog en gedetailleerd aan de ene kant en groot, breed en soft aan de andere kant. Een opstelling waarbij je discrete reflecties dempt of vermijdt klinkt over het algemeen ook rustiger op hogere geluidsniveaus en als de muziek drukker wordt. Je hoort beter wat er is opgenomen en minder van je eigen ruimte.

....en het laag?...

Dat is haast niet goed te krijgen. Roomcorrectie lijkt voor woonkamers de beste consessie.

Roomcorrectie/EQ is naar mijn mening een onderdeel van de oplossing, maar het begint bij akoestische aanpak. Bass-traps werken, maar je zult al gauw tien kubieke meter van je kamer moeten opofferen om écht noemenswaardige verbeteringen te bewerkstelligen. Dat is voor de meesten van ons geen optie. Een zeer goed alternatief is echter het toepassen van actieve bass-absorbers - strategisch geplaatste en afgeregelde subwoofers.

Door meerdere subwoofers te gebruiken kun je staande golven tegengaan. Elke sub spreekt staande golven op een andere manier aan en door subs slim te plaatsen en in te stellen kunnen we ervoor zorgen dat twee subs dezelfde staande golf in tegenfase aanslaan, waardoor de staande golf juist uitdooft.

Zie onderstaande plaatje voor een grafische voorstelling.



Links zie je een eerste-orde staande golf. In het midden vind je de node van de staande golf. In theorie hoor je de frequentie van de staande golf hier niet. Links en rechts van de node zijn de (geluids)drukniveaus in tegenfase. Door tegen de linker en rechter wand een sub te plaatsen, wordt de staande golf uitgedoofd.

Rechts zie je een plaatje van een tweede-orde staande golf. De druk in het midden is in tegenfase met die links en rechts tegen de wanden. Bevind je je op de exacte locatie van één van de de twee nodes, dan hoor je in theorie niets. Door één sub in het midden van de kamer te plaatsen en een ander tegen de zijwand wordt de staande golf uitgedoofd. Zou je in deze situatie de subs tegen beide zijwanden hebben geplaatst (wat zo effectief werkt tegen de eerste-orde staande golf), dan wordt de tweede-orde staande golf juist versterkt, omdat ze in een gebied staan met dezelfde akoestische fase.

Een goede oplossing om beide staande golven op te lossen is het plaatsen van de subs op 1/4 en 3/4 van de kamer. Dan wordt de eerste-orde staande golf gecanceld omdat beide subs de staande golf in tegenfase aanslaan. De tweede-orde staande golf wordt überhaupt niet aangesproken, omdat de subs in de node van de staande golf staan. Hier koppelen ze niet effectief aan de staande golf.

Deze methode heeft als voordeel dat het effectief is in de gehele ruimte, terwijl EQ een compromis is omdat het op de ene plek beter werkt dan op de andere. Als je twee tot vier subwoofers (dit mogen best kleintjes zijn) goed hebt afgeregeld, heb je vaak geen of maar heel weinig EQ nodig om de laagresponse op de luisterplek heel vlak te krijgen. Bij mij thuis is het laag met één notchfilter vlak binnen +/- 2,5 dB.

Ik zou het liefst passieve speakers zonder filter hebben, en dan bi-ampen. Met een crossover en DSP zelf alles inregelen.

Ik heb passieve speakers met filter gekocht. Dus daar moet het dan even mee.

Wat MAW zegt werkt idd perfect: in de hoeken achter de speakers dempen flutter (hoog, eventueel het midhoog) op de eerste reflectiepunten, en dan een DSP voor het laag.

Ik zoek nog een handige, slimme, fraaie onopvallende niet complexe oplossing. Maar ik kom er wel.

Door de speaker actief te maken, ga je niet veel voordeel behalen. De problemen in het frequentiedomein worden al aangepakt door je Lyngdorf. In jouw geval zou het toepassen van subwoofers wel eens heel goed kunnen werken om het laag nog een stuk strakker te krijgen. Je gebruikt dan een actief crossover rond 100 hz. Van de andere kant zit je dan in het laag met luidsprekers met een enorme overcapaciteit; ook een beetje zonde.

Als je een digitale crossover gebruikt met een automatisch afregelsysteem (Behringer heeft er een die niet te duur is en goed werkt) kun je het interne filter van je luidsprekers loskoppelen en die crossover rechtstreeks op de interne drivers aansluiten.

De DSP van een Behringer Ultra-Curve is geavanceerder dan die van een Lyngdorf, maar het automatische afregelsysteem werkt erg beroerd. Het wordt er in de meeste gevallen alleen maar slechter van. Op basis van een ruissignaal maakt de Behringer maakt de response op de luisterplek vlak middels een 1/3 oct. grafische equalizer. Dit is een veel te simplistische aanpak. Om staande golven accuraat weg te werken, heb je de parametrische equalizerfunctie van de de Behringer nodig. Bovendien moet er onderscheid gemaakt worden tussen direct en gereflecteerd geluid en dat doet een Lyngdorf al een stukje beter (de Lyngdorf van Abel corrigeert het oplopende hoog van zijn luidsprekers bijvoorbeeld best aardig, terwijl je dat oplopen niet terug vindt in de steady-state response op de luisterplek). Een mens met een goed meetsysteem kan dit echter weer een stukje beter dan een Lyngdorf. 

a.b.d.o.n.

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.026
  • Weest allen vrolijk en blij, hup, hup, hup ook gij
Re: luidsprekers en geluidsbeeld
« Reactie #51 Gepost op: 13 juni 2013, 11:13:19 »
Mijn vermoeden dat de Lyngdorf niet deed wat ik wilde werd theoretisch onderbouwd door Martijn. Ik had zelf met mijn botte verstand al eens bedacht dat als de Lyngdorf doet wat hij zegt dat hij doet, de imaging goed moet blijven ook als ik de luidsprekers tegen de wand plaats (wat Lyngdorf aanraadt). Het laag vond ik in die opstelling te overheersend en ook was de imaging niet goed. Om die reden ben ik vragen gaan stellen op een ander forum, en daarom was Martijn zo aardig om eens langs te komen en eea te meten en uit te leggen (toch was het nog wel een bittere pil).

Met de luidsprekers van de wanden en met de Lyngdorf is het hier al goed. Met wat akoestische maatregelen wordt het nóg beter, ondanks het feit dat  de huidige luidsprekers geen bundelend afstraalgedrag hebben. De nieuwe speakers schijnen wel een betere/andere imaging te hebben, maar of hiermee wordt bedoeld een breder (versmeerder) of smaller (precieser) geluidsbeeld, dat zal ik moeten ondervinden. Ik heb ze weleens gehoord in een demo opstelling en toen was ik onder de indruk. Uit dezelfde serie heb ik zowel de monitor als een kleinere vloerstaander veel beter kunnen beluisteren, en die hadden een meer dan uitstekende imaging.

De luidsprekers die ik binnenkort verwacht moeten in alle opzichten een upgrade zijn van wat ik nu heb staan. De versterker is meer dan voldoende geoutilleerd om ook die speakers goed aan te sturen.

Ik heb nu drie piepschuimen plaatjes van 1 cm dik en 2 meter hoog en samen een metertje breed tegen de wand gezet. Dat werkt ook al prima. Als het zo blijft, en de nieuwe speakers doen wat de huidige doen, maar met een natuurlijker geluid, (en ondanks hun wsch niet bundelende afstraalgedrag) ben ik erg tevreden. Met hoe het nu klinkt kan ik overigens ook prima leven. Iedereen doet wel ergens consessies en de perfecte is lastig na te streven, of een te grote, dure opgave voor mij. Ik heb veel gehoord en heb behoorlijk wat vergelijkingsmateriaal in mijn hoofd, en denk dat ik nu op de goede myfi-weg zit.

Kortom: ik zie de toekomst blijmoedig tegemoet :) En ik wil nog even opmerken dat ik Martijns bijdragen bovengemiddeld waardeer. Een goede combinatie van theorie en (mijn) praktijk. Mijn dank daarvoor!
« Laatst bewerkt op: 13 juni 2013, 11:16:40 door a.b.d.o.n. »
Over mijn smaak valt te twisten

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.639
Re: luidsprekers en geluidsbeeld
« Reactie #52 Gepost op: 13 juni 2013, 23:28:40 »
vooralsnog beperk ik me even tot het zoeken naar een akoestische oplossing op het wandje!

Ik ga zelf een dempend plafon laten installeren maar heb ook nog naar een wand gekeken. Misschien is dat een idee? Ik zat zelf te kijken voor de wand achter de speakers maar de wand achter je luisterplek kan ook prima. Je houdt dan wel reflectie aan de zijwanden (en dempt symmetrisch) waardoor de breedte van je stereobeeld niet veranderd. Het is niet heel goedkoop maar dat zijn je speakers ook niet :-)
« Laatst bewerkt op: 13 juni 2013, 23:31:17 door MAW »
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.639
Re: luidsprekers en geluidsbeeld
« Reactie #53 Gepost op: 13 juni 2013, 23:39:15 »
Als je een digitale crossover gebruikt met een automatisch afregelsysteem (Behringer heeft er een die niet te duur is en goed werkt) kun je het interne filter van je luidsprekers loskoppelen en die crossover rechtstreeks op de interne drivers aansluiten.

Dat klinkt eenvoudiger dan het is. Heel vaak is het een combinatie van filter slope, natuurlijk afval van de driver en de frequentie vanaf waar gefilterd wordt bij 2 op elkaar aansluitende drivers dat zorgt voor een zo recht mogelijke overdracht.

Als je het leuk vind om zelf een fiets te maken moet je dat vooral doen maar als je een goede fiets nodig hebt weet ik niet of dat de juiste keuze is. Maargoed, dat is mijn visie en ik ben dan ook geen zelfbouwer ;-)
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.