luidsprekers en geluidsbeeld

[a.b.d.o.n.]

Talloze audiovragen spoken zo door mijn hoofd.

Nu lees ik nogal eens allerlei draadjes door (niet persé hier) waarin nogal eens gesteld wordt dat naarmate luidsprekers duurder worden, het geluidsbeeld qua plaatsing (spreiding, detaillering en ruimtelijkheid) toeneemt. Dus bijvoorbeeld reden waarom je binnen een luidspreker lijn van merk A omhoog kan groeien naar een duurder model vloerstaander?

Wat zou daar de verklaring voor zijn?

Worden en dan andere materialen gebruikt (woofers, de stevigheid hiervan, de kwaliteit van de magneten, de filters, de baffle, wordt er beter gerekend in het ontwerp?). Of komt dit door de stevigheid van de kast die in de duurdere lijnen vaak beter wordt?

Wie werpt hier eens een helder licht op?

[Richard]

Talloze audiovragen spoken zo door mijn hoofd.

Nu lees ik nogal eens allerlei draadjes door (niet persé hier) waarin nogal eens gesteld wordt dat naarmate luidsprekers duurder worden, het geluidsbeeld qua plaatsing (spreiding, detaillering en ruimtelijkheid) toeneemt. Dus bijvoorbeeld reden waarom je binnen een luidspreker lijn van merk A omhoog kan groeien naar een duurder model vloerstaander?

Wat zou daar de verklaring voor zijn?

Worden en dan andere materialen gebruikt (woofers, de stevigheid hiervan, de kwaliteit van de magneten, de filters, de baffle, wordt er beter gerekend in het ontwerp?). Of komt dit door de stevigheid van de kast die in de duurdere lijnen vaak beter wordt?

Wie werpt hier eens een helder licht op?

a.b.d.o.n. Kom jij als je hier in de buurt maar eens naar mijn Needles luisteren. En ik weet zeker dat, behalve dan misschien jou voorkeur in het hele lage gebied mijn needles voor nog geen 100 euro de 2 stuks qua qua plaatsing (spreiding, detaillering en ruimtelijkheid) jou versteld zullen doen staan van hun kunnen!! En ik er dus geen helder licht op kan werpen. Behalve dat het mijns inziens niets met de kosten van een luidspreker te maken heeft, maar alles..... met hoe er na gedacht is over het ontwerp!

[minplus]

Naast de onderzoekskosten zullen de ontwerpen, exemplaren en materialen vermoedelijk meest elke keer net even beter zijn.
Een klein en simpel speakertje zal in spreiding en ruimtelijkheid heel mooi kunnen zijn maar in detaillering veel missen omdat een deel van het geluid ontbreekt.
Ik heb in de jaren 70 over elementen van een specialist op dat gebied gehoord dat een duurdere in de lijn in principe betere materialen had maar ook strenger op kwaliteit getest werd. Een goedkoper element moest binnen bepaalde grenzen vallen, laten we zeggen in kwaliteits-procenten tussen 40 en 70% kwaliteit, een duurder/beter element tussen 70 en 80%. Van het 2e type werden meer afgekeurd en in elkaar gestampt bij de controle in de fabriek. Je had een bepaalde minimumgarantie, maar met mazzel had je een goedkope die op 70% zat. Hij heeft me de verschillen bij identieke elementen laten horen.
Ik ken hetzelfde verschijnsel bij identieke motoren en enorm veel meer dingen. Merk het bij het scheren, het ene nieuwe mesje uit een setje van 4 is het andere niet.
Ik weet niet of het nu nog net zo gaat met alle audio dingen maar dat kan ook een deel van het prijsverschil verklaren, meer afgekeurd.

Soms is ook een ontwerp/materiaalkeuze bij een speaker enorm van invloed. Zo is de Leak Sandwich woofer bv. heel bijzonder en heel anders dan andere woofers. Ik heb wel een dieper laag gehoord bij bv. de AR3A en de JBL's hier, maar nooit een strakker zo diep laag als bij de Sandwich. De AR's voegden iets toe maar waren minder strak, de JBL's voegen vooral iets toe, maar ik vraag me heel af en toe wel eens af of ze even strak zijn. Maar dan draai ik het volume even wat open.

Maar er zijn meer factoren en de technische kanten van de materialen en ontwerpen is niet mijn specialiteit.

[Harmony]

De produktieomvang van een produkt is zeer bepalend voor de uiteindelijke prijs ervan...(massaproduktie of niet)

Hoe groter de produktie hoe meer de constante kosten kunnen worden gedrukt.

Kleine produktie eenheden maken een produkt duur. Betere produkten worden meestal in kleinere hoeveelheden geproduceerd dit om een bepaalde minimum kwaliteit te waarborgen
Standarisatie van onderdelen kunnen de produktiekosten ook drukken.

Materiaalkosten vormen meestal niet de belangrijkste kostenpost bij de produktie.
Dat zijn vooral de research, ontwerpfase, arbeidsloon en marketing.
Hoe meer er sprake is van massaproduktie hoe groter de marketingkosten aangezien dan een grote anonieme markt bediend moet worden.

Betere speakers zullen waarschijnlijk meer produktietijd en arbeidsloon vergen bovendien speelt dan controle van de kwaliteit ook een grotere rol.

Nu hoeft een 'massaprodukt' tegenwoordig niet te betekenen dat het een produkt van slechte kwaliteit betreft. Integendeel. Automatisering en computerisering zorgen vaak voor betere toleranties dan met de hand gefabriceerde produkten.

Kleine produktie eenheden maken maken meer ambachtelijk handwerk logisch hetgeen een produkt buitengewoon duur maakt.
Daarom wordt er dan ook tegenwoordig bij dit soort produkten in de lage lonen landen geproduceerd. Kwaliteitshandhaving blijkt dan nog wel eens moeilijk te zijn maar dat hoeft niet.

[Vintage lover]

Betere materialen,kast speakers filter de totale opbouw maakt het tot een betere speaker.
Maar er zijn genoeg speakers uit de jaren 80 en later die doen wat ze moeten doen,namelijk een goed geluidsbeeld neerzetten.
Dat heb ik tijdens diverse luisterbezoeken mogen ervaren.
Daar heb je wel een goede acoustiek voor nodig,dan heb je mijn inziens niet eens zo dure speakers nodig.
Vergeet ook niet dat een merknaam ook betaald word door de klant.

[Martijn]

Zoals al gemeld is er lang niet altijd een link tussen de prijs en de kwaliteit. Wat mij betreft kun je daarom beter spreken over klankverschillen tussen minder goede en betere luidsprekers. Harmony zegt het helemaal goed - zo kan het zijn dan een massageproduceerde luidspreker van 800 euro per set veel beter klinkt dan een exclusief, handgemaakt model van een kleine firma dat voor 15 mille van eigenaar wisselt.

Wat zou daar de verklaring voor zijn?

Worden en dan andere materialen gebruikt (woofers, de stevigheid hiervan, de kwaliteit van de magneten, de filters, de baffle, wordt er beter gerekend in het ontwerp?). Of komt dit door de stevigheid van de kast die in de duurdere lijnen vaak beter wordt?

Wie werpt hier eens een helder licht op?

Wisselfilters zijn over het algemeen betrekkelijk duur. Schroef een 2-weg luidspreker van 500 euro open en waarschijnlijk kun je het aantal filtercomponenten op één hand tellen. In een duurdere luidspreker kan het uit om een wat complexer filter toe te passen.

In duurdere luidsprekers worden vaak duurdere luidsprekereenheden toegepast. Het belangrijkste voordeel van duurdere luidsprekereenheden bemerkt je doorgaans bij hogere geluidsniveaus. Woofers kunnen verder uitslaan zonder te vervormen en de eenheden kunnen meer vermogen dissiperen zonder kapot te gaan.

In duurdere luidsprekers worden vaak extra luidsprekereenheden toegepast. Een 3-weg luidspreker kan in principe beter zijn dan een 2-weg luidspreker, omdat er eenheden kunnen worden ingezet die specifiek zijn ontworpen om lage- of middentonen weer te geven. Bovendien kan een 3-weg in principe luider dan een 2-weg.

Betere kasten hebben vooral minder scherpe hoeken op het front, om diffractie tegen te gaan. Kasten die niet simpelweg bestaan uit zes plankjes zijn kostbaar om te produceren; hetzelfde geldt voor grote radii op het baffle. Sandwich-constructies kunnen helpen om kastkleuring tegen te gaan.

[jaap]

Fasegedrag, dus(?) combi speaker-units/filter-afstemming lijken mij de belangrijkste faktoren in deze.

[a.b.d.o.n.]

Talloze audiovragen spoken zo door mijn hoofd.

Nu lees ik nogal eens allerlei draadjes door (niet persé hier) waarin nogal eens gesteld wordt dat naarmate luidsprekers duurder worden, het geluidsbeeld qua plaatsing (spreiding, detaillering en ruimtelijkheid) toeneemt. Dus bijvoorbeeld reden waarom je binnen een luidspreker lijn van merk A omhoog kan groeien naar een duurder model vloerstaander?

Wat zou daar de verklaring voor zijn?

Worden en dan andere materialen gebruikt (woofers, de stevigheid hiervan, de kwaliteit van de magneten, de filters, de baffle, wordt er beter gerekend in het ontwerp?). Of komt dit door de stevigheid van de kast die in de duurdere lijnen vaak beter wordt?

Wie werpt hier eens een helder licht op?

a.b.d.o.n. Kom jij als je hier in de buurt maar eens naar mijn Needles luisteren. En ik weet zeker dat, behalve dan misschien jou voorkeur in het hele lage gebied mijn needles voor nog geen 100 euro de 2 stuks qua qua plaatsing (spreiding, detaillering en ruimtelijkheid) jou versteld zullen doen staan van hun kunnen!! En ik er dus geen helder licht op kan werpen. Behalve dat het mijns inziens niets met de kosten van een luidspreker te maken heeft, maar alles..... met hoe er na gedacht is over het ontwerp!

Dat staat zeker in de planning!

[a.b.d.o.n.]

@minplus
Onderzoekskosten, filters, foutmarges, dat vind ik allemaal logisch klinken

@harmony en keyser,
Het argument van de onderzoekskosten die een grootschalige bouwer kan investeren en een professionele maar kleinschalige bouwer niet, vind ik ook overtuigend. Ik trek hier de vergelijking ook met DSP/EQ/RP, maar dat is een ander onderwerp

@Vintage
Dat is dan ook weer zo dat je betaalt voor het merk. Vroeger werden ook goede luidsprekers gebouwd, die veel van nu wegspelen. Ik vraag me wel af of de beste van vroeger net zo goed is als de beste van nu, mocht een dergelijke vraag in de praktijk al beantwoord kunnen worden. Dat neemt niet weg dat er vroeger speakers gebouwd werden die beter zijn dan sommige recent gebouwde.


Dan moet de conclusie tot nu toe zijn, dat het wel degelijk zin heeft om te upgraden binnen een lijn, mocht je eenmaal gecharmeerd zijn van een merk.

[Harmony]

@minplus
Onderzoekskosten, filters, foutmarges, dat vind ik allemaal logisch klinken

@harmony en keyser,
Het argument van de onderzoekskosten die een grootschalige bouwer kan investeren en een professionele maar kleinschalige bouwer niet, vind ik ook overtuigend. Ik trek hier de vergelijking ook met DSP/EQ/RP, maar dat is een ander onderwerp

@Vintage
Dat is dan ook weer zo dat je betaalt voor het merk. Vroeger werden ook goede luidsprekers gebouwd, die veel van nu wegspelen. Ik vraag me wel af of de beste van vroeger net zo goed is als de beste van nu, mocht een dergelijke vraag in de praktijk al beantwoord kunnen worden. Dat neemt niet weg dat er vroeger speakers gebouwd werden die beter zijn dan sommige recent gebouwde.


Dan moet de conclusie tot nu toe zijn, dat het wel degelijk zin heeft om te upgraden binnen een lijn, mocht je eenmaal gecharmeerd zijn van een merk.

"Het argument van de onderzoekskosten die een grootschalige bouwer kan investeren en een professionele maar kleinschalige bouwer niet, vind ik ook overtuigend."

Kleine fabrikanten hebben kapitaaltechnisch gezien minder mogelijkheden om te kunnen innoveren.

[Martijn]

R&D afdelingen met grote budgetten vind je alleen bij grote organisaties. Vaak vinden radicale innovatieve ideeën die in dergelijke afdelingen worden ontwikkeld hun weg echter niet in nieuwe producten. Vaak is het zo dat een nieuw idee strategisch gezien niet past bij waar de organisatie mee bezig is. Wat vervolgens wel eens gebeurt, is dat de onderzoekers die het idee hebben helpen ontwikkelen zich afsplitsen van de organisatie en het idee zelfstandig vercommercialiseren. Kleine/jonge organisaties zijn over het algemeen veel flexibeler en kunnen daarom naar verhouding makkelijker met radicale veranderingen omgaan.

@harmony en keyser,
Het argument van de onderzoekskosten die een grootschalige bouwer kan investeren en een professionele maar kleinschalige bouwer niet, vind ik ook overtuigend. Ik trek hier de vergelijking ook met DSP/EQ/RP, maar dat is een ander onderwerp

Ik weet waar je op doelt a.b.d.o.n. Je bepleitte in een eerdere discussie dat Room-Pefect van Lyngdorf beter zou moeten klinken dan een handmatig ingestelde DSP/EQ, omdat Lyngdorf veel geld in R&D zou investeren. Dat is echter geen logische gevolgtrekking. De vergelijking gaat daarom niet op.

[a.b.d.o.n.]

R&D afdelingen met grote budgetten vind je alleen bij grote organisaties. Vaak vinden radicale innovatieve ideeën die in dergelijke afdelingen worden ontwikkeld hun weg echter niet in nieuwe producten. Vaak is het zo dat een nieuw idee strategisch gezien niet past bij waar de organisatie mee bezig is. Wat vervolgens wel eens gebeurt, is dat de onderzoekers die het idee hebben helpen ontwikkelen zich afsplitsen van de organisatie en het idee zelfstandig vercommercialiseren. Kleine/jonge organisaties zijn over het algemeen veel flexibeler en kunnen daarom naar verhouding makkelijker met radicale veranderingen omgaan.

@harmony en keyser,
Het argument van de onderzoekskosten die een grootschalige bouwer kan investeren en een professionele maar kleinschalige bouwer niet, vind ik ook overtuigend. Ik trek hier de vergelijking ook met DSP/EQ/RP, maar dat is een ander onderwerp

Ik weet waar je op doelt a.b.d.o.n. Je bepleitte in een eerdere discussie dat Room-Pefect van Lyngdorf beter zou moeten klinken dan een handmatig ingestelde DSP/EQ, omdat Lyngdorf veel geld in R&D zou investeren. Dat is echter geen logische gevolgtrekking. De vergelijking gaat daarom niet op.

Ik bepleit dat inderdaad, en blijf dat ook doen, maar dat was niet het enige argument. De lyngdorf RP doet meer dan iemand met een DSP doet die tot ongeveer 500/600 Hz corrigeert.

Maar om bij luidsprekers te blijven: zo heeft B&W de diamond tweeter bedacht en experimenteert DALI met een nieuwe magneettechnologie in de epicon serie.

[Martijn]

Ik bepleit dat inderdaad, en blijf dat ook doen, maar dat was niet het enige argument. De lyngdorf RP doet meer dan iemand met een DSP doet die tot ongeveer 500/600 Hz corrigeert.

Lyngdorf doet zelf heel geheimzinnig over wat hun apparaat precies doet. Misschien maar 's testen? Ik zou een keer bij je langs kunnen komen om te onderzoeken wat de Lyngdorf precies aanpast.

Maar om bij luidsprekers te blijven: zo heeft B&W de diamond tweeter bedacht en experimenteert DALI met een nieuwe magneettechnologie in de epicon serie.

Een diamanten tweeter lijkt me bedacht door de marketing afdeling - wat moet je er mee? Verbeteringen in de aandrijving van luidsprekereenheden zijn natuurlijk altijd mooi, maar eigenlijk zijn conventionele luidsprekereenheden wel zo'n beetje uitontwikkeld. Kortsluitringen vind je in bijna alle fatsoenlijke luidsprekereenheden. Het is me niet helemaal duidelijk wat Dali bedoelt met "advanced soft magnetic compound".

[a.b.d.o.n.]

Ik bepleit dat inderdaad, en blijf dat ook doen, maar dat was niet het enige argument. De lyngdorf RP doet meer dan iemand met een DSP doet die tot ongeveer 500/600 Hz corrigeert.

Lyngdorf doet zelf heel geheimzinnig over wat hun apparaat precies doet. Misschien maar 's testen? Ik zou een keer bij je langs kunnen komen om te onderzoeken wat de Lyngdorf precies aanpast.

Maar om bij luidsprekers te blijven: zo heeft B&W de diamond tweeter bedacht en experimenteert DALI met een nieuwe magneettechnologie in de epicon serie.

Een diamanten tweeter lijkt me bedacht door de marketing afdeling - wat moet je er mee? Verbeteringen in de aandrijving van luidsprekereenheden zijn natuurlijk altijd mooi, maar eigenlijk zijn conventionele luidsprekereenheden wel zo'n beetje uitontwikkeld. Kortsluitringen vind je in bijna alle fatsoenlijke luidsprekereenheden. Het is me niet helemaal duidelijk wat Dali bedoelt met "advanced soft magnetic compound".

Ik heb werkelijk geen idee wat je met die tweeter moet

En ik weet ook niet goed wat DALI ermee bedoelt, alleen dat het iets nieuws is waarop ze patent hebben aangevraagd, en er is wel wat overleg op internet over te vinden.
Het waren maar gewoon 2 voorbeeldjes.

Je bent van harte welkom, ook met meetapparatuur, maar vooral je oren . Je zal horen dat hij niet alleen het laag corrigeert, maar wel voornamelijk het laag.

Ik kan dit voorbereiden door de Lyngdorf eindelijk eens aan te sluiten op mijn computer. Overgens doet Lyngdorf niet geheimzinnig over wat RP doet, wel een beetje over het hoe.

Helaas ben ik door een computer crash enige emailcorrespondentie met de technische afdeling van Lyngdorf over dit onderwerp kwijt geraakt.

[minplus]

Een knoppix cd-tje gebruiken om info van de gecrashte HD te halen a.b.d.o.n.
Als je hem nog hebt.
Knoppix kun je gratis op internet vinden.