Auteur Topic: Hififreaks olé  (gelezen 115805 keer)

minplus

  • Trade Count: (0)
  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 456
Re: Hififreaks olé
« Reactie #105 Gepost op: 11 mei 2013, 17:57:44 »
Wil het een beetje wetenschappelijk verantwoord zijn met de klemtoon op een beetje, dan moet je het experiment tientallen keren herhalen met langdurige luistersessies en tientallen proefpersonen, alle gegevens noteren en daarna de zaak statistisch verwerken.

Hoezo zeg je nu 'met de nadruk op een beetje'? Als je een high-end setup gebruikt en tientallen (zeg 20) tests doet met tientallen (zeg 20) personen heb je een onderzoek waarmee je toeval uitgesloten hebt en generaliserende uitspraken kan doen over in welke mate verschillen hoorbaar zijn voor de mens anno 2013. Dat is niet 'een beetje wetenschappelijk'. Daarmee kun je deze hele discussie voor eens en altijd sluiten voor iedereen die iets begrijpt van wetenschap. Non-wetenschappers blijven toch wel hun eigen verhaal volgen, hoe betrouwbaar de resultaten ook zijn.

B.v. omdat je het experiment met elke proefpersoon in goede conditie afzonderlijk op de ideale luisterplek moet doen. Verder is 20 een klein aantal in de beta-wetenschappen om significante verschillen te krijgen tenzij ze groot zijn.

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.639
Re: Hififreaks olé
« Reactie #106 Gepost op: 11 mei 2013, 18:04:03 »
Ik denk dat het niet zo zeer met geld of apparatuur te maken heeft maar, een goeie combinatie van een aantal aspecten waarin de akoestiek misschien wel de allergrootste rol speelt.

akoestiek heeft een heel grote invloed. je eigen speakers in een onbekende ruimte klinken daardoor al snel onherkenbaar.

Ik ben van mening dat een speaker eigenlijk alleen iets fout kan doen en dat speakers die weinig fout doen (de werkelijkheid bijna foutloos nabootsten) niet goedkoop zijn.

Door de grote invloed van akoestiek en het prijskaartje van goede speakers een grote verbetering van het geluid al snel goedkoper door in de akoestiek te investeren dan in speakers. Ik heb in mijn huurwoning in de woonkamer nooit wat aan de akoestiek gedaan maar in mijn huidige woning ga ik er zeker wat aan doen. Een akoestisch plafon is immers geen overbodige luxe met een harde vloer en luxaflex ;)
« Laatst bewerkt op: 11 mei 2013, 18:05:48 door MAW »
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

minplus

  • Trade Count: (0)
  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 456
Re: Hififreaks olé
« Reactie #107 Gepost op: 11 mei 2013, 18:36:00 »
Ik denk eerder dat het hem zit in luidsprekers die het verschil maken! Dus is een versterker goed gebouwd en zijn, alle andere afspeel apparaten dit ook! Deze het verschil in minieme wel of niet hoorbare verschillen niet maken. Ik ben een paar dagen geleden in Frankrijk, in een semi-professionele studio geweest die was voorzien van degelijke apparatuur en een super goede akoestiek en toen hoorde ik dingen in het laag,mid en hoog die ik thuis alleen gewend ben van mijn matrixen. Het bijvoorbeeld verder doorlopen in het laag als de Needles dit maakt de needle absoluut geen slechte weergever maar gewoon een andere! Tevens is het zoals al eens eerder gezegd geen eerlijk vergelijk!

Mijn conclusie na een aantal dagen studio en weer thuis schuiven, verplaatsen, wisselen etc:

1. Luidsprekers
2. Akoestiek
3. Gemoeds toestand
4. Versterkers en ander rand apparatuur


Dit is puur op basis van wat ik de afgelopen week heb beleefd zonder enige kennis van technische zaken maar een gezond boeren verstand

Hier kan ik aardig mee instemmen, behalve dat ik liever gemoeds- en gezondheidstoestand op 1 of 2 zou zetten , de versterker los op 4  en de match versterker-speaker en andere componenten op 5.
« Laatst bewerkt op: 11 mei 2013, 18:38:41 door minplus »

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.639
Re: Hififreaks olé
« Reactie #108 Gepost op: 11 mei 2013, 19:01:01 »
Wil het een beetje wetenschappelijk verantwoord zijn met de klemtoon op een beetje, dan moet je het experiment tientallen keren herhalen met langdurige luistersessies en tientallen proefpersonen, alle gegevens noteren en daarna de zaak statistisch verwerken.

Hoezo zeg je nu 'met de nadruk op een beetje'? Als je een high-end setup gebruikt en tientallen (zeg 20) tests doet met tientallen (zeg 20) personen heb je een onderzoek waarmee je toeval uitgesloten hebt en generaliserende uitspraken kan doen over in welke mate verschillen hoorbaar zijn voor de mens anno 2013. Dat is niet 'een beetje wetenschappelijk'. Daarmee kun je deze hele discussie voor eens en altijd sluiten voor iedereen die iets begrijpt van wetenschap. Non-wetenschappers blijven toch wel hun eigen verhaal volgen, hoe betrouwbaar de resultaten ook zijn.

B.v. omdat je het experiment met elke proefpersoon in goede conditie afzonderlijk op de ideale luisterplek moet doen. Verder is 20 een klein aantal in de beta-wetenschappen om significante verschillen te krijgen tenzij ze groot zijn.

Zowel het aantal tests als de gokkans per test is van belang. als je 20 tests waarin iemand keuze heeft uit 3 kabels (gokkans 33%) dan kan is dat heel goed wetenschappelijk te verantwoorden. De enige keuze die je nog moet maken is bepalen bij hoeveel x goed van de 20 tests iemand in staat is om het te horen.

Stel dat we zeggen dat iemand van 20 tests minimaal 15 x de juiste van de 3 kabels moet kunnen duiden (waarmee we de lat volgens mij niet heel hoog leggen want van de 20 tests mag diegene er dan maximaal 5 x naast zitten) dan is de kans op toeval:

kans 15/20:
nCr 20/15 = 15504*(1/3)^15*(1/3)^5 = 0,00044465037745246%

kans 16/20:
nCr 20/16 = 4845*(1/3)^16*(1/3)^4 = 0,000138953242953894%

kans 17/20:
nCr 20/17 = 1140*(1/3)^17*(1/3)^3 = 0,0000326948806950338%

kans 18/20:
nCr 20/18 = 190*(1/3)^18*(1/3)^2 = 0,00000544914678250564%

kans 19/20:
nCr 20/19 = 20*(1/3)^19*(1/3)^1 = 0,000000573594398158488%

kans 20/20:
nCr 20/20 = 1*(1/3)^20 = 0,0000000286797199079244%

Die kansen allemaal opgeteld (want je moet immers 15 of meer van de 20 goed hebben, dus dan voldoet 15/20, 16/20, 17/20, 18/20, 19/20 en 20/20) is: 0,000622349922001959%.

Dat is dus de kans dat iemand per toeval van de 20 tests 15 x of vaker de juiste van de 3 kabels weet te duiden. Met zo'n onderzoek kun je voor 1 deelnemer (dus 20 tests met 1 deelnemer) heel goed bepalen in hoeverre hij in staat is geweest om een uitslag te halen die niet toegewezen kan worden aan toeval.

Generaliseren of 'de mens' in staat is om verschillen te horen vraagt een diverse testgroep met liefst zoveel mogelijk personen van zo divers mogelijke samenstelling (leeftijd/cultuur/geslacht/etc.). Maar als een groep van 20 personen met een diverse samenstelling wordt getest dan zien we snel genoeg hoeveel van die 20 mensen in staat zijn om een uitslag te halen die niet aan toeval toegeschreven kan worden.

Om dat dan weg te zetten als 'een beetje wetenschappelijk, met de klemtoon op een beetje' lijkt me niet helemaal terecht. Ik ben met je eens dat de waarde hoger wordt naarmate het aantal tests en personen toeneemt maar met 20 tests tests en 20 personen kun je hele stevige uitspraken doen over dit onderwerp.
« Laatst bewerkt op: 11 mei 2013, 19:25:53 door MAW »
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

minplus

  • Trade Count: (0)
  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 456
Re: Hififreaks olé
« Reactie #109 Gepost op: 11 mei 2013, 22:07:15 »
Heb er even naar zitten kijken en geprobeerd m'n statistiek en waarschijnlijkheidsrekening van 40 jaar geleden weer naar boven te halen en dat valt niet mee, zoals bv. bij het aantal permutaties. Maar je maakt m.i. een fout door de kans op goed of fout even groot te stellen, nl. 1/3. Fout zou 2/3 moeten zijn m.i.
Ook dan is dit getal nog steeds klein. Maar bij puur toeval zou je rond de 7x goed moeten uitkomen, dus daar heb ik ook een vraagteken bij het op 15 zetten om een significant resultaat te krijgen.
Maar goed, laten we er maar vanuit gaan dat 20 experimenten met 20 proefpersonen een aardig beeld levert. :)

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.639
Re: Hififreaks olé
« Reactie #110 Gepost op: 11 mei 2013, 22:48:32 »
scherp!! :D

Je hebt gelijk (foutkans zou 2/3 moeten zijn). ik ga de post niet aanpassen (was toch nog best wat werk :D ) maar de kans zou daardoor in elk geval nog kleiner worden. En dan hebben we het over minstens 15/20 (wat op zich ook nog niet een hele hoge score is)

Maar er is in elk geval goede reden om zo'n test te mijden. Op 'geluk' hoef je niet te rekenen :D
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

minplus

  • Trade Count: (0)
  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 456
Re: Hififreaks olé
« Reactie #111 Gepost op: 11 mei 2013, 23:19:43 »
Af en toe "reken" ik niet op geluk maar neem toch de gok bij bv. een staatslot. Heeft me dit keer geen 38 miljoen opgeleverd maar 5 euro.
Het stomme lot kostte 15. Zoals (vrijwel) altijd dus weggegooid geld. ;) ;D

Maar ABXen blijft voor mij een twijfelachtige zaak. Dan prefereer ik toch het overal luisteren en daarna in de eigen luistersituatie rustig uitproberen zoals bijvoorbeeld a.b.d.o.n. doet en horen wat het oplevert. Kost wel veel meer tijd dan een korte ABX maar heeft me na veeeele jaren toch een voor mij erg mooi geluid opgeleverd. ;)

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.639
Re: Hififreaks olé
« Reactie #112 Gepost op: 11 mei 2013, 23:24:39 »
en dat is het belangrijkste. zelf a/b ik altijd wel. maar eigenlijk alleen met speakers. versterkers heb ik niet meer en kabels geloof ik wel. een standaard xlr doet niets verkeerd ;)
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

minplus

  • Trade Count: (0)
  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 456
Re: Hififreaks olé
« Reactie #113 Gepost op: 11 mei 2013, 23:41:58 »
Wat dat betreft klopt het rijtje van Richard heel aardig.
Maar er zijn wel heel erg mooie speakers en versterkers ;D

Hififreak

  • www.hififreak.nl
  • Global Moderator
  • Trade Count: (1)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 23.082
  • Geboren high-ender met een set die zingt!
    • www.hififreak.nl
Re: Hififreaks olé
« Reactie #114 Gepost op: 11 mei 2013, 23:53:41 »
Zeker en vergelijken met forumleden, in een niet ABX setting, kan ook erg gezellig zijn: Klik.


Dromen kun je beter verwezenlijken bij leven dan ze uit laten spreken door een notaris.

o8-Carni-8o

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 4.400
  • The artist formerly known as CarnivorousVulgaris
Re: Hififreaks olé
« Reactie #115 Gepost op: 12 mei 2013, 07:15:08 »
Zeker en vergelijken met forumleden, in een niet ABX setting, kan ook erg gezellig zijn: Klik.

Natuurlijk wel met onverslaanbaar vergelijkingsmateriaal  ::)
#1: Rotel RA1570   Monitor Audio PL100 Santos Rosewood   Sony CDP-XB930QS   Rega RP1 PerformancePack   Gramofon   #2: Sonyficatie TA-FB930QS   Sonyficatie SCD-XB790QS   Gale GS401A

Frits

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 2.311
Re: Hififreaks olé
« Reactie #116 Gepost op: 12 mei 2013, 08:27:54 »
Zeker en vergelijken met forumleden, in een niet ABX setting, kan ook erg gezellig zijn: Klik.

Als ik de link volg, krijg ik deze waarschuwing:

(die overigens niet weg wil, zonder de browser compleet af te sluiten)

Hififreak

  • www.hififreak.nl
  • Global Moderator
  • Trade Count: (1)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 23.082
  • Geboren high-ender met een set die zingt!
    • www.hififreak.nl
Re: Hififreaks olé
« Reactie #117 Gepost op: 12 mei 2013, 08:39:09 »
Accepteer het maar want het heeft te maken met de versie van Java.  Nadien werken alle functies op die site.   ;)


Dromen kun je beter verwezenlijken bij leven dan ze uit laten spreken door een notaris.

Hififreak

  • www.hififreak.nl
  • Global Moderator
  • Trade Count: (1)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 23.082
  • Geboren high-ender met een set die zingt!
    • www.hififreak.nl
Re: Hififreaks olé
« Reactie #118 Gepost op: 12 mei 2013, 08:43:45 »
Voor degene die dat niet durft:   ;)

Citaat
De uitnodiging van RuT en de vertwijfeling die erop volgde!

Van tijd tot tijd steken RuT en ik de koppen bij elkaar, heffen een goed glas en genieten we van muziek. 

Toen hij me dan ook op zeker moment vroeg of ik een keertje langs wilde komen met mijn hybride Vincent voor- en eindversterker reageerde ik direct positief.  Op een donderdagavond toog ik met de spullen naar Rut, stelde ze op in zijn woonkamer en na een ruim half uurtje gingen we ervoor zitten.  Rut draait dagelijks een voor-eindversterkercombinatie en cd speler van Van Medevoort.  De luidsprekers zijn van Sonus Faber.
 
De set, zoals ik 'm opstelde bij RuT.


Vincent D-150 eindversterker.


Vincent SA31 voorversterker en Yamaha CDX596 cd-speler.

De reactie van RuT:

Het versterker vergelijk als ik het zo mag omschrijven, was verbluffend...

Afgelopen donderdag is Hififreak bij mij geweest met de Vincent voor- en eindversterker om deze op de Sonus Faber te proberen en te vergelijken met de Van Medevoort.

Hififreak had voor alles gezorgd, stekkerblok (Hema kwaliteit), doodgewoon speaker snoer en volgens mij ook
merkloze interlinks, die veels te lang zijn, want dat is handig als je geen afstandbediening hebt. ( dan kun je de voorversterker naast je luie stoel zetten). Stroom niet in fase gezet en ga maar door…

We zijn begonnen om eerst maar eens naar de VM-set te luisteren en intussen konden de buisjes in de Vincent
versterker opwarmen. Na een half uur geluisterd te hebben naar de VM, de boel omgeswitched naar de Vincent.

Het eerste wat me opviel was dat het niet zo rustig klonk als de VM, meer alles op een toon. Was dit nou een veronderstelling?  Snel de boel weer omturnen en luisteren. Ja, dit is een veronderstelling!

Na een avond geluisterd te hebben naar de opstelling zoals hier boven beschreven, durf ik geen weddenschap aan
om de VM met dure Nordost interlinks, dure stroomkabels en alles in fase etc. blindelings te vergelijken met de
Vincent en hier mijn eigen set eruit te pikken.

Snap er helemaal niets van!

Hififreak, in ieder geval bedankt voor de moeite en de reuze gezellige avond.
Dit neemt niet weg dat het stof tot nadenken geeft.

Gr.RuT
 
   
©  WWW.HIFIFREAK.NL
 


Dromen kun je beter verwezenlijken bij leven dan ze uit laten spreken door een notaris.

a.b.d.o.n.

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.026
  • Weest allen vrolijk en blij, hup, hup, hup ook gij
Re: Hififreaks olé
« Reactie #119 Gepost op: 12 mei 2013, 09:21:59 »
Zeker en vergelijken met forumleden, in een niet ABX setting, kan ook erg gezellig zijn: Klik.

Natuurlijk wel met onverslaanbaar vergelijkingsmateriaal  ::)

Het is wel zo dat hoe sneller ik schakel tussen het 1 en en ander hoe kleiner de verschillen worden. De hersenen lijken de beelden in elkaar te willen laten overlopen. Ik heb dat ook gehad bij de aanschaf van de Lyngdorf. Bij in- en uitschakelen van intervallen van 5-10 seconden vervallen de verschillen. Toen heb ik een halve dag gewacht en daarna de vergelijking gemaakt, en dan is het verschil erg duidelijk. Nu mijn hersenen dit 'geleerd' hebben, kan ik ook weer sneller schakelen alsof ik beter weet waarop ik moet letten. Doe ik dit echter een uur na elkaar, dan lijkt het geleerde weer te verdwijnen en worden de verschillen weer erg klein. Dit lijkt me ook opgaan in ABX settings, en dat juist het genoemde voordeel van kunnen schakelen binnen enkele seconden, geen voordeel is bij het opleveren van relevante data, maar een nadeel.
Over mijn smaak valt te twisten