Auteur Topic: Advance Acoustic  (gelezen 17530 keer)

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Advance Acoustic
« Reactie #45 Gepost op: 24 november 2019, 16:06:18 »
Ik begrijp niet dat hier nog steeds wordt verkondigd dat er geen verschil is tussen versterkers terwijl dat juist makkelijk aantoonbaar is. Elke versterker die het door de luidsprekers en de volumeknop gevraagde vermogen niet kan leveren, zal belabberd klinken en dat is zeer duidelijk hoorbaar. Versterkers die ogenschijnlijk wel genoeg vermogen hebben maar niet kunnen omgaan met impedantiedips van de luidsprekers, klinken vooral in het laag belabberd. Ook duidelijk hoorbaar.

Alleen als je op een zacht volume speelt, kun je zowat eender welke luidspreker met eender welke versterker aansturen.
De praktijk blijkt totaal anders te zijn...

Groet,
Jacco

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.931
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: Advance Acoustic
« Reactie #46 Gepost op: 24 november 2019, 22:41:16 »
Welke praktijk en over welke uitspraak heb je het precies? Dat er wel degelijk verschil te horen is als je "moeilijke" luidsprekers luid aanstuurt of dat er geen verschil te horen is als je maar zacht speelt?

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Advance Acoustic
« Reactie #47 Gepost op: 24 november 2019, 22:50:59 »
Laten we eerst eens proberen af te stemmen wat moeilijke luidsprekers precies zijn. En hoe luid, luid moet zijn.

Ik proef een vergelijk aan komen  :yeah:

Groet,
Jacco

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.931
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: Advance Acoustic
« Reactie #48 Gepost op: 24 november 2019, 22:54:29 »
Moeilijke luidsprekers voldoen voor mij aan een van twee mogelijke kenmerken:
(1) lage minimumimpedantie
(2) laag rendement (beneden 86 dB/2,83 V/1 m).
Luid: volume van zo'n 90 dB op luisterplaats. (Let wel: hier langdurig naar luisteren veroorzaakt gehoorschade!)

Elektrostaten kunnen nog een derde probleemkenmerk vertonen: (3) capacitief gedrag.

Mijn eigen luidsprekers hebben gemiddeld 4 Ohm impedantie en dippen tot 2 Ohm. Het rendement is 88 dB/2,83 V /1 m en ze vertonen capacitief gedrag.
Het verschil tussen verschillende versterkers is heel duidelijk hoorbaar.
« Laatst bewerkt op: 24 november 2019, 22:56:18 door Bloom »

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Advance Acoustic
« Reactie #49 Gepost op: 24 november 2019, 23:01:59 »
Alleen de quantificatie van de impedantiedip mist nog.

Maar goed, ook hier kan al wel wat over gezegd worden. Als die dip zo rond de 2 a 3 ohm ligt, zal er voor het gros van de versterkers niet heel veel aan de hand zijn. Misschien dat ze het vermogen niet halen op die crossover frequentie, maar dan kan de volumeknop niet verder opengedraaid worden. Overigens is 90 dBSPL niet zo heel luid, is zeg 87-88 dBSPL in stereo mode per luidspreker.

Eerlijk gezegd zie ik niet zo heel veel beren op de weg. Maar voor mij is het inmiddels ook al weer jaren en jaren geleden dat ik me dit onderwerp heb beziggehouden. Been there, done that zogezegd. Toen was het allemaal niet zo heel spannend. Het was eigenlijk louter onderbuikgevoel en als het op aantonen aankwam, bleek ineens veel als sneeuw voor de zon te verdwijnen.

Groet,
Jacco

Johndv

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 7.528
  • Liever een Adam!
Re: Advance Acoustic
« Reactie #50 Gepost op: 24 november 2019, 23:42:34 »
Laten we eerst eens proberen af te stemmen wat moeilijke luidsprekers precies zijn. En hoe luid, luid moet zijn.

Ik proef een vergelijk aan komen  :yeah:

Groet,
Jacco
:popcorn:
Cambridge Audio CXA-80 - Vincent CD-S1 - Adam Audio Pencil's.

Marcel Dali

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 11.083
Re: Advance Acoustic
« Reactie #51 Gepost op: 25 november 2019, 07:05:15 »
Het is allemaal e-motie.

Denk ik.  ;D

Marcel

Bluesound N130 - Qobuz - Lake People G111.
Sony CDP 920 QS - Lake People G103.
Beyerdynamic DT1990 pro.
Denon AH-D2000

mmuetst

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 4.345
Re: Advance Acoustic
« Reactie #52 Gepost op: 25 november 2019, 22:20:22 »
Het is allemaal e-motie.

Denk ik.  ;D

Marcel
Maar is dat zo? Als een versterker mooi meet met een standaard sinus signaal betekend dat ook dat de versterker met muziek (wat een veel complexer signaal is) goed moet klinken? Zijn mooie cijfers altijd garantie voor een mooi geluid? Kunnen we niet stellen dat meten niet het zelfde is als luisteren? Vond de opmerking van Be-tweeter wel mooi over die engineers uit de jaren 50 die alleen bezig zijn met terug koppeling en betere vervormingscijfers....maar er staan in die boekjes niets over hoe de versterker klinkt. Misschien wordt er bij een goede versterker meer gekeken hoe deze klinkt en minder naar de cijfertjes....Natuurlijk er zijn veel blind testen die aantonen dat mensen geen onderscheid kunnen horen, maar dat zegt mij niks over hoe ik zelf de installatie ervaar. Natuurlijk is er veel onzin en betekend een duurdere versterker niet altijd dat deze beter is (ga het toch zeggen) beter klinkt. Ik zie het soms als eten, een recept uit het kookboek kan op papier perfect zijn, juiste hoeveelheden alles in balans, maar als je een hap neemt, niet te vreten (Toch stiekem e-motie).

Nog een kleine toevoeging, als Nostra de versterker gaat kopen en hij zit lekker in een comfortabele stoel en ziet de mooie VU meters op en neer dansen en is van mening dat het beter klinkt...dan geloof ik hem, want bij een blind test wordt er een zintuig weg genomen die ook bijdraagt aan een positieve e-motie. En daarom klinken mijn buizenversterker ook mooier  ;)
« Laatst bewerkt op: 25 november 2019, 22:26:33 door mmuetst »

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Advance Acoustic
« Reactie #53 Gepost op: 25 november 2019, 22:35:42 »
Ruis is nog veel complexer, is zelfs het meest complexe wat er is. Muziek is gewoon geordende ruis.

Waar je vooral op moet letten is dat die sinusweergave ook goed blijft, onder complexe omstandigheden. Dan mag je inderdaad de conclusie trekken dat ie dat ook met ruis zal doen. Sterker nog, je kunt de sinus ook vervangen door ruis of nog beter: maak een combinatie van de twee met een leeg gebied daar waar het gehoor het meest gevoelig is (of daar waar je het wilt). Daar in die leegte kun je dan een residu gaan meten.

Een correct ontworpen versterker zal geen krimp geven, en die is dan met heul veul tegenkoppeling  ;D In de jaren '50 is het eigenlijk allemaal al gedaan qua techniek. En een versterker hoort niet te klinken: de lineaire uitversterking zou het doel moeten zijn. Maar wel onder alle omstandigheden en met alle input stimuli.

Groet,
Jacco

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 2.913
    • ARJANKU.IT service
Re: Advance Acoustic
« Reactie #54 Gepost op: 25 november 2019, 22:52:36 »
Je lijkt ervan uit te gaan dat die lieden in de jaren vijftig niet luisterden.
Dat is geenszins het geval. Er zijn geweldig mooie opnames gemaakt in die tijd met apparatuur die was ontworpen om, binnen wat toen mogelijk was, zo perfect mogelijk te zijn.
Het begrip 'muzikaliteit' is pas veel later uit zijn context getrokken en ergens opgeplakt waar men eigenlijk alleen subjectief iets mee kan, iets uit het rijtje 'meer zwart.om de noten', een gordijn weghalen voor het geluidsbeeld' etc; zaken die objectief eigenlijk niet beklijven, te kwantificeren - , of zelfs maar te verifiëren zijn..
« Laatst bewerkt op: 26 november 2019, 07:58:06 door Be Tweeter »
An inability to grasp science is no argument against it....

Marcel Dali

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 11.083
Re: Advance Acoustic
« Reactie #55 Gepost op: 26 november 2019, 06:53:55 »
Mmuest,

Daar heb je precies de kern van de emotie te pakken.

Nog een kleine toevoeging, als Nostra de versterker gaat kopen en hij zit lekker in een comfortabele stoel en ziet de mooie VU meters op en neer dansen en is van mening dat het beter klinkt...dan geloof ik hem, want bij een blind test wordt er een zintuig weg genomen die ook bijdraagt aan een positieve e-motie. En daarom klinken mijn buizenversterker ook mooier  ;)

Daarom geloof ik altijd iedereen dat hij / zij hoort dat een versterker anders klinkt, beter klinkt.
Het is ook echt zo dat iemand dat hoort.  Alleen niet om de reden , het technische argument wat bijna altijd wordt gegeven.

Je ogen, je gevoel bij een merk (uitstraling , imago).
Hoe lekkerder je gevoel bij een stuk techniek is hoe mooier je het vind klinken.
Daarom gaat iedereen voor gaas als hij blind moet luisteren en geen idee heeft wat er aan het spelen is.
Wat je aangeeft, je mist dan een erg belangrijk zintuig. En als je echt niet weet wat er aan het spelen is wordt je vooroordeel ook nog weggenomen.

Marcel
Bluesound N130 - Qobuz - Lake People G111.
Sony CDP 920 QS - Lake People G103.
Beyerdynamic DT1990 pro.
Denon AH-D2000

Audiofreak

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.918
  • those oldies but goodies
Re: Advance Acoustic
« Reactie #56 Gepost op: 26 november 2019, 09:43:24 »
Je lijkt ervan uit te gaan dat die lieden in de jaren vijftig niet luisterden.
Dat is geenszins het geval. Er zijn geweldig mooie opnames gemaakt in die tijd met apparatuur die was ontworpen om, binnen wat toen mogelijk was, zo perfect mogelijk te zijn.
Het begrip 'muzikaliteit' is pas veel later uit zijn context getrokken en ergens opgeplakt waar men eigenlijk alleen subjectief iets mee kan, iets uit het rijtje 'meer zwart.om de noten', een gordijn weghalen voor het geluidsbeeld' etc; zaken die objectief eigenlijk niet beklijven, te kwantificeren - , of zelfs maar te verifiëren zijn..
En...........opnemen konden ze in die tijd ook al als de beste. Ik heb bij Theo Pruys ooit een plaatopname van Eartha Kitt uit 1958 gehoord over een set van meer dan een ton en die opname deed niet of nauwelijks onder voor de beste opname anno 2019. McIntosh zette in de jaren 50 ook al legendarische versterkers op de markt en vele van die versterkers worden nu nog steeds gebruikt.
« Laatst bewerkt op: 26 november 2019, 09:47:11 door Audiofreak »

Hififreak

  • www.hififreak.nl
  • Global Moderator
  • Trade Count: (1)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 23.082
  • Geboren high-ender met een set die zingt!
    • www.hififreak.nl
Re: Advance Acoustic
« Reactie #57 Gepost op: 26 november 2019, 16:59:28 »

Ik proef een vergelijk aan komen  :yeah:

Groet,
Jacco

Gewoon omdat het kan.  Waarom ook niet, los van wat men ermee doet.


Dromen kun je beter verwezenlijken bij leven dan ze uit laten spreken door een notaris.

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Advance Acoustic
« Reactie #58 Gepost op: 26 november 2019, 20:03:34 »

Ik proef een vergelijk aan komen  :yeah:

Groet,
Jacco

Gewoon omdat het kan.  Waarom ook niet, los van wat men ermee doet.
Ja, en ook zonder iets te moeten bewijzen oid. Gewoon lekker bezig zijn.

Groet,
Jacco

renes

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10.030
  • Muziek breng je ten gehore met buizenversterkers.
Re: Advance Acoustic
« Reactie #59 Gepost op: 26 november 2019, 21:44:42 »

Ik proef een vergelijk aan komen  :yeah:

Groet,
Jacco

Gewoon omdat het kan.  Waarom ook niet, los van wat men ermee doet.
Doen, wanneer? :)
Eens buizen altijd buizen.