Auteur Topic: Effectieve massa, wat is dat voor een beestje?  (gelezen 1801 keer)

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 2.151
    • ARJANKU.IT service
Effectieve massa, wat is dat voor een beestje?
« Gepost op: 08 januari 2018, 11:06:33 »
Het begrip 'effectieve massa' komt regelmatig terug in discussies over draaitafels maar wat is het nu precies?
Laten we eerst eens kijken waar het van belang is:
Wanneer we een plaat afspelen dan kunnen bewegingen van de groef en plaathobbels de arm een zetje geven Dit zetje zorgt er voor dat de verende naaldophanging en de arm een uitwijking krijgen en deze veren daarna weer terug. Als er daarna weer een zetje komt op het goede moment dan kun je je voorstellen dat de uitwijking,  als bij een schommel, ietsje groter wordt enzovoort...de arm raakt in resonantie en dat levert problemen op bij het aftasten van de plaat. Er is tussen het ritme van de plaathobbels en de onderste audiofrequenties een gebied waar geen 'zetjes' worden gegeven, dat is de aandrijvende kant van het probleem.

Dan hebben we massa-veersystemen; denk hierbij aan een blokje opgehangen aan een veer, wanneer je hieraan trekt dan gaat het op en neer bewegen en geef je het op gezette tijden een zetje dan gaat ie steeds harder bewegen ergo... resonantie.
De beweging van alle massadeeltjes in het blokje is uniform d.w.z. ze gaan allemaal even snel en in dezelfde richting. De effectieve massa is gelijk aan de massa van het blokje.
Tot zover het resonerende deel.

De platenspelerarm is afwijkend van dit resonerende deel omdat de massadeeltjes in de arm niet uniform uitwijken, de deeltjes in de buurt van het draaipunt bewegen minder dan die bij het element. Een deeltje op de helft van draaipunt en cantilever (veer) beweegt maar half zoveel als eentje bij de cantilever en doet dus maar voor de helft mee. De som van alle massadeeltjes van arm/element x hun afstand tot draaipunt gedeeld door afstand cantilever tot draaipunt geeft de effectieve massa  van het arm-elementsysteem. Die is gelijk aan de massa van een gewichtje dat, gekoppeld aan de cantilever, dezelfde resonantiefrequentie zou opleveren.

Deze effectieve massa kiezen we liefst zo dat de resonantiefrequentie in het 'dode gebied' tussen plaathobbelfrequenties en onderste audiofrequentie ligt.
Zo krijgen we geen ongewenste armresonanties.

Ik hoop dat dit meer vragen beantwoordt dan oproept.


Het
An inability to grasp science is no argument against it....

Audiofreak

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 8.041
  • these oldies but goodies
Re: Effectieve massa, wat is dat voor een beestje?
« Reactie #1 Gepost op: 08 januari 2018, 11:39:17 »
Wat mis je toch een hoop met een cd-speler ! (grapje !!!)  ;)
preamp Quad 44; Denon PRA-1500; poweramp Harman Kardon Cit 16A; Quad 303; Sony V7700 geïntegreerde versterker met DAC; Pioneer PD S-901; Sony CDP-XA5ES; Marantz CD94-MKII; luidsprekers 4 x Cabasse Galiote; 2 compensators; Celestion 3; JBL L20t; Yamaha NX-E 800, Realistic Minimus 7;  JVC woodcones

Carl

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.544
Re: Effectieve massa, wat is dat voor een beestje?
« Reactie #2 Gepost op: 08 januari 2018, 11:43:53 »
Wat ik altijd leuk vind is de relatie tussen effectieve massa en de ontwikkeling van armen. Eerst waren het zware armen en elementen die het summun waren. Vervolgens kon het niet licht genoeg omdat we dachten dat het platen zou sparen en inmiddels zijn we ouder geworden en kiezen we voor een middenpartij.

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 2.151
    • ARJANKU.IT service
Re: Effectieve massa, wat is dat voor een beestje?
« Reactie #3 Gepost op: 08 januari 2018, 12:04:37 »
Die keuzes zijn naar mijn idee niet altijd gemaakt op technische gronden. Ook de aanblik van een potente lange arm kan keuzebepalend zijn terwijl een lichte arm mogelijk technisch beter zou zijn maar te miezerig wordt gevonden.

An inability to grasp science is no argument against it....

Vintage lover

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 7.207
  • Lenco Lover.
Re: Effectieve massa, wat is dat voor een beestje?
« Reactie #4 Gepost op: 08 januari 2018, 12:06:03 »
Gek genoeg of helemaal niet heb ik mij daar als liefhebber van draaitafels nooit druk over gemaakt.
Ik zal best eens een element in een arm hebben gehangen wat in theorie een foute of minder goede match was maar ik luister gewoon of het naar mijn idee goed klinkt.
Ik geloof wel dat als je alles volgens de theorie doet dat het dan beter zal klinken.
Lenco 88 Micro-Seiki cf1. - Lenco l78 12inch DV. Rodec sm200.
Luxman l507s.  Denon dcd 2700. Jvc dd5 Cassettedeck. Akai 201d bandrecorder.
Elipson 1404. Cabasse Prao. Yamaha M2-C4. Jobo 2800 All Balance. Lenco b51 Burn & Jones Super.


I love vintage.

Carl

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.544
Re: Effectieve massa, wat is dat voor een beestje?
« Reactie #5 Gepost op: 08 januari 2018, 13:22:57 »
Ik denk dat het grote nadeel van die lichte armen was, dat ze vrij onstabiel waren en er hoefde maar iets te gebeuren of de naald sprong uit de groef. Met de geavanceerdere naaldvormen konden ze met meer gewicht afspelen zonder dat slijtage toenam. Dan is de keuze snel gemaakt. SME heeft dat veel geld gekost want ze hadden een prachtige lichte arm gemaakt die maar relatief kort op de markt is geweest.

SME had vroeger trouwens ook een 12 inch arm in haar programma. Volgens de Luister indertijd had dit geen voordelen en staakten ze de produktie. Inmiddels hebben ze al weer jaren een 12 inch in produktie. Ik vermoed om commerciële redenen, alhoewel een vriend een 12 inch Graham arm heeft en hij zegt dat dwarsdrukcombinatie daarbij niet nodig is. De fouthoek is in principe beter, maar de inertie (rammelende delen) zal minder zijn. Niet bij die 12 inch Graham vermoed ik want die kost rond de 10 duizend. Daar kan je wel iets voor maken  ;D Oh ja je bent ook wat beperkt in elementen in verband met de effectieve massa.
« Laatst bewerkt op: 08 januari 2018, 13:53:04 door Carl »

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 2.151
    • ARJANKU.IT service
Re: Effectieve massa, wat is dat voor een beestje?
« Reactie #6 Gepost op: 08 januari 2018, 13:57:05 »
Wederom een kwestie van goed ontwerpen:
Beogram 4000 e.d.:
-Kleine lichte arm met hoogcompliant element
-Zorgvuldig afgehangen chassis ( pedulum en bladvering)
en volledig dansbestand!
Elders werden draaitafels, armen en elementen afzonderlijk ontworpen en aangeschaft en moest het je het zaakje maar goed werkend zien te krijgen.
An inability to grasp science is no argument against it....

Carl

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.544
Re: Effectieve massa, wat is dat voor een beestje?
« Reactie #7 Gepost op: 08 januari 2018, 16:25:01 »
Die 4000 had toch een tangiale arm? Weer iets totaals anders. De MI elementen worden nog steeds gemaakt door Soundsmith in de US. Ik denk trouwens dat arm/element veel gevoeliger ligt dan arm/loopwerk
« Laatst bewerkt op: 08 januari 2018, 16:37:34 door Carl »

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 2.151
    • ARJANKU.IT service
Re: Effectieve massa, wat is dat voor een beestje?
« Reactie #8 Gepost op: 08 januari 2018, 17:00:15 »
Een tangentiale arm is niks anders in principe, hij kan net als een 'echte' zowel in het vertikale vlak als in het horizontale vlak scharnieren het enig e wat natuurkundig anders is is dat de pivotplaats constant verandert. Alle grootheden die tot dansen van de naald zouden kunnen leiden zijn aanwezig maar door slim te ontwerpen gebeurt dat niet.
An inability to grasp science is no argument against it....

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 7.846
  • fiscus mrb ergo sum
    • amorgignitamorem.nl
Re: Effectieve massa, wat is dat voor een beestje?
« Reactie #9 Gepost op: 08 januari 2018, 17:42:25 »
[...] zowel in het vertikale vlak als in het horizontale vlak [...]
Welke van de twee complianties zou je moeten gebruiken bij het berekenen van de resonantie? Of een gemiddelde van die twee, of?

Groet,
Jacco
Heel af en toe een Doener, soms een Beslisser, maar meestal een Denker. Het liefst een Dromer met een goed glas bier.
---
"Waar gehakt wordt, vallen spaanders."
---
Succes is een keuze en angst een illusie.

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 2.151
    • ARJANKU.IT service
Re: Effectieve massa, wat is dat voor een beestje?
« Reactie #10 Gepost op: 08 januari 2018, 18:53:01 »
Worden die verschillend opgegeven dan?  ( vanwege de schuine stand van de cantilever?)
Waar komen overigens de verschillen tussen dynamische en statische compliantie vandaan?
An inability to grasp science is no argument against it....

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 7.846
  • fiscus mrb ergo sum
    • amorgignitamorem.nl
Re: Effectieve massa, wat is dat voor een beestje?
« Reactie #11 Gepost op: 08 januari 2018, 19:02:56 »
Ja, daar heb ik wel verschillende waarden van gezien. De stijfheid onder dynamische omstandigheden is als het al in beweging/ingedrukt is en de statische is als het in rust is. Kennelijk zit daar verschil in. Hebben we al 4 getallen  ;D

Groet,
Jacco
Heel af en toe een Doener, soms een Beslisser, maar meestal een Denker. Het liefst een Dromer met een goed glas bier.
---
"Waar gehakt wordt, vallen spaanders."
---
Succes is een keuze en angst een illusie.

mmuetst

  • Trade Count: (0)
  • Full Member
  • ***
  • Berichten: 218
Re: Effectieve massa, wat is dat voor een beestje?
« Reactie #12 Gepost op: 08 januari 2018, 20:59:04 »
Wat ik wel een interessant gegeven vind is dat het type naald ook bijdraagt aan de stabiliteit. In mijn Pioneer PL-12D zat een technica at66 (dit blijkt na een rondje internet een goedkoop element te zijn, weet niet of het heel slecht is of gewoon een prima instap model). Deze sloeg over bij één nummer van mijn LP's. Na wat rond zoeken en info winnen kwam ik er achter dat mijn arm bij deze speler van een lichte type is, dus niet geschikt voor MC. Ik heb daarom besloten om niets aan te passen aan de speler maar een compatible element aan te schaffen Ortofon 2M Red. Na plaatsen van het element merkte ik direct dat de speler minder gevoelig was voor stootjes. Met de technica at66 hoefde ik bij wijze van spreken maar naar de speler te kijken of deze sloeg over. De naalddruk was ingesteld op 2.2 gram (weet natuurlijk niet of dit juist was bij deze naald, de speler was al afgesteld toen ik hem kocht). Bij de Ortofon is een naalddruk van 1.8 gewenst. In de toekomst zal ik zeker een keer willen werken met een MC element, maar dan moet ik wel de juiste waarde weten van de effectieve massa van mijn toonarm (deze zou rond de 10 gram moeten liggen).

Carl

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.544
Re: Effectieve massa, wat is dat voor een beestje?
« Reactie #13 Gepost op: 08 januari 2018, 21:30:54 »
Op zich wel logisch dat een elliptische naald verder in de groef komt en steviger erin zit dan een ronde naald. Het is net de wegligging van een auto.

Als je echt een (altijd duurder) MC element wil moet je zoeken naar combinaties die “tried and tested” zijn. Die effectieve massa formule is niet zo verschrikkelijk betrouwbaar vanwege al die verschillende meetgegevens. Ik vraag altijd na op het Duitse AAA forum want daar zit veel ervaringskennis. Dan zou ik wel op iets beters overgaan dan de Pioneer. Zelf vind ik een Thorens TD 320 wel iets waar je elke prijsklasse onder kan hangen. Te krijgen voor een 300 euro, maar er komt wel een beurt bij door een specialist.
« Laatst bewerkt op: 08 januari 2018, 21:48:12 door Carl »

mmuetst

  • Trade Count: (0)
  • Full Member
  • ***
  • Berichten: 218
Re: Effectieve massa, wat is dat voor een beestje?
« Reactie #14 Gepost op: 08 januari 2018, 22:19:57 »
Op zich wel logisch dat een elliptische naald verder in de groef komt en steviger erin zit dan een ronde naald. Het is net de wegligging van een auto.

Als je echt een (altijd duurder) MC element wil moet je zoeken naar combinaties die “tried and tested” zijn. Die effectieve massa formule is niet zo verschrikkelijk betrouwbaar vanwege al die verschillende meetgegevens. Ik vraag altijd na op het Duitse AAA forum want daar zit veel ervaringskennis. Dan zou ik wel op iets beters overgaan dan de Pioneer. Zelf vind ik een Thorens TD 320 wel iets waar je elke prijsklasse onder kan hangen. Te krijgen voor een 300 euro, maar er komt wel een beurt bij door een specialist.
Dus als ik jou goed begrijp heeft die Technica At66 een ronde naald en heeft het Ortofon een elliptische naald? Ga zeker wel een keer kijken naar een andere speler in de toekomst, echter is de Pioneer net in mijn bezit en vind ik het best wel een o.k. speler.