Auteur Topic: Element voor Pioneer PL12-D  (gelezen 1736 keer)

mmuetst

  • Trade Count: (0)
  • Full Member
  • ***
  • Berichten: 212
Element voor Pioneer PL12-D
« Gepost op: 04 januari 2018, 22:45:59 »
Beste Forum,

Ik heb een vraag over een vervangend element voor mijn PL-12D draaitafel. Kun je in deze speler een MC element gebruiken? Over de specs van de arm van deze speler vind ik niet zo veel. Op de site van Ortofon vind ik deze info:

"A phono cartridge with the compliance in the range of 5 to 10 µm/mN is considered as a very low compliance cartridge, a cartridge with the compliance in the range of 10 to 20 µm/mN is moderate compliance cartridge and a cartridge with the compliance value above 35µm/mN is very high compliance cartridge"

Wat ik tot nu toe heb kunnen vinden op internet is dat de PL-12D onder de lichte armen valt tot 10 gram dus, maar nergens wat de specs van de arm daadwerkelijk zijn. Heb wel een forum gevonden waar de headshell van de PL-12D vervangen wordt door een portofoon SH-4 (die dan blijkbaar meer gewicht aan de arm geeft) en een combi met de Denon DL-110 MC element, maar ik heb een voorversterker met MC ingang en zou dus een "gangbare" MC element kunnen gebruiken. 

Op dezelfde site vind ik voor vervangende elementen alleen MM elementen:

https://www.ortofon.com/hifi?categoryId=1330&subCategoryId=2251

Zoals de 2M Red of de 2M Blue.
Indien er forum leden zijn die deze speler kennen en met succes een MC gebruikt hebben bij deze speler dan zou ik deze info graag willen hebben. Maar ook als je een mooie MM combi weet. Tevens ben ik benieuwd of er ervaring is met de Ortofon 2M Red/Blue elementen?

Markus

  • Trade Count: (4)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 6.463
Re: Element voor Pioneer PL12-D
« Reactie #1 Gepost op: 04 januari 2018, 23:32:57 »
Useable cartridge weight: 6.4 ~ 12 gram. Op basis daarvan gok ik op een effectieve (arm)massa van om en nabij de 10 gram.
Uiteraard kan er MC element toegepast worden, als dat de wens is. De Ortofon headshell geeft weliswaar meer gewicht aan de combinatie van het geheel, maar dit beïnvloedt de effectieve massa slechts minimaal.

Als ik moest kiezen tussen een Ortofon 2M Blue of een Denon DL110, koos ik de laatste. Ik ken ze beide, heb ze nooit naast elkaar gehoord. dus tja, wat moet ik ervan zeggen?
Oh ja, dat ik de DL110 zou kiezen (Doet mij visueel meer dan de 2M range en kent, meen ik, een fijnere stylusvorm (maar pin me daar niet op vast)) ;)

Groet, Mark
« Laatst bewerkt op: 04 januari 2018, 23:37:43 door Markus »
Most of the time not dead serious.

mmuetst

  • Trade Count: (0)
  • Full Member
  • ***
  • Berichten: 212
Re: Element voor Pioneer PL12-D
« Reactie #2 Gepost op: 05 januari 2018, 00:18:55 »
Bedankt Markus voor je antwoord,

Wat ik niet goed begrijp is opmerking over "effectieve massa"

Een voorbeeld: Als ik voor de Denon DL-103 MC element zou gaan: deze heeft een compliance tussen de 9 en 11  µm/mN  (gemeten met 10Hz).
Om dan op een arm frequentie uit te komen van 10Hz  moet de arm een massa hebben tussen de 23 en 28 gram..maar kun je dan gewoon de arm zwaarder maken?
Een ander voorbeeld van een mooi element: Ortofon QUINTET RED MC-ELEMENT Compliantie: 15 µm/mN  vraagt om een arm met een massa van 16,9 gram (gebruik deze site om uit te rekenen: http://www.resfreq.com/resonancecalculator.html).

Op deze site kwam ik info tegen over het verzwaren van een element:

http://www.soundfountain.com/amb/ttcartridge.html

Nooit geweten dat het vervangen van een element zo complex kan zijn....
« Laatst bewerkt op: 05 januari 2018, 00:49:24 door mmuetst »

Markus

  • Trade Count: (4)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 6.463
Re: Element voor Pioneer PL12-D
« Reactie #3 Gepost op: 05 januari 2018, 00:36:50 »
mmuetst,

De 10Hz is veelal het gehanteerde optimum, maar persoonlijk denk ik niet dat het erg veel uitmaakt als dat in de praktijk wat hoger of lager komt te liggen (valt wel iets voor te zeggen in bepaalde situaties).

Ik kom er toch even op terug en betwijfel mijn eigen uitspraak. Ik heb me er weliswaar ooit in verdiept, maar vraag me af of dit wel geheel juist is. Het onderstreepte is "on hold" dus.

Dit is wat er gebeurt:

De headshell heeft een hoger gewicht, daarmee verschuift de gewichtsverdeling van de totale arm. Want, Hierdoor moet de arm opnieuw gebalanceerd worden met als resultante een andere positie, verder van het                   draaipunt verwijderd, contragewicht.
Vanwege deze, aan de uiteinden nieuwe parameters, ben ik geneigd te zeggen dat het niet veel doet voor de effectieve armmassa (?).


Ja, je kan het totale gewicht van de arm weliswaar verhogen, maar het doet niet voldoende met de effectieve massa ervan (Ter illustratie: Als je 100Kg evenredig over de totale armlengte verdeeld, blijft de effectieve armmassa gelijk). Vandaar dat de zwaardere Ortofon headshell niet zoveel uithaalt (en het praktisch niets uithaalt v.w.b. de via dan wel door de arm geïnduceerde resonanties).

Aangaande de Quintet. Dat is een nogal "hoog" element, ik weet niet of dat fysiek past onder de arm van de Pioneer (deze kent geen verstelbare hoogte (VTA)). Het is al een laag liggend element wat niet veel ruimte geeft voor een te grote, neerwaartse afwijking van de arm richting het draaipunt.
Als je je kunt verenen met een resonantiefrequentie van 13 Hz, dan zou het wat dat betreft wel passen. :D

Andere vraag; Weet je of het statische of dynamische compliance betreft. Als deze cijfers door elkaar gaan lopen, dan ontstaat er het risico van kromme vergelijkingen.

De 103 serie zou ik laten voor wat ze is (in de arm van de Pioneer)

Groet, Mark


Edit; Dit ook gelezen toevallig?

It is interesting to note that Poul Ladegaard of 'Bruel og Kjaer' determined empirically that the 'best" resonance frequency would be much higher (15Hz to 18Hz) than what is normally considered desirable. See his excellent AES paper published KLIK

« Laatst bewerkt op: 05 januari 2018, 09:28:09 door Markus »
Most of the time not dead serious.

mmuetst

  • Trade Count: (0)
  • Full Member
  • ***
  • Berichten: 212
Re: Element voor Pioneer PL12-D
« Reactie #4 Gepost op: 05 januari 2018, 09:36:25 »
mmuetst,

Dit is wat er gebeurt:

De headshell heeft een hoger gewicht, daarmee verschuift de gewichtsverdeling van de totale arm. Want, Hierdoor moet de arm opnieuw gebalanceerd worden met als resultante een andere positie, verder van het                   draaipunt verwijderd, contragewicht.
Vanwege deze, aan de uiteinden nieuwe parameters, ben ik geneigd te zeggen dat het niet veel doet voor de effectieve armmassa (?).


Ja, je kan het totale gewicht van de arm weliswaar verhogen, maar het doet niet voldoende met de effectieve massa ervan (Ter illustratie: Als je 100Kg evenredig over de totale armlengte verdeeld, blijft de effectieve armmassa gelijk). Vandaar dat de zwaardere Ortofon headshell niet zoveel uithaalt (en het praktisch niets uithaalt v.w.b. de via dan wel door de arm geïnduceerde resonanties).

Maar die hogere massa (dus meer gewicht) heeft toch met de resonantie te maken van de arm niet of het gewicht gebalanceerd is?
Tenminste dat is wat ik begrijp van de materie. Dus een arm van totaal 10 gram heeft een andere resonantie dan een arm van 15 gram.
Uiteindelijk stel je het gewicht (druk op de naald) in met contra gewicht aan het einde van de arm.

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 2.123
    • ARJANKU.IT service
Re: Element voor Pioneer PL12-D
« Reactie #5 Gepost op: 05 januari 2018, 10:11:25 »
Markus, terug naar de boeken, vrees ik.
Massa die je ter hoogte van de stylus toevoegt mag je 1:1 toevoegen aan de effectieve massa, massa die dichter bij de pivot toevoegt moet je vermenigvuldigen met de afstand massa-pivot: afstand stylus-pivot.
Kortom: een massaplaatje onder het element kun je dus absoluut niet als verwaarloosbaar wegschrijven, integendeel.

Volgens mij kun je het als volgt definiëren: De effectieve massa van een armsysteem is de som van alle massadeeltjes vermenigvuldigd met hun afstand tot de pivot gedeeld door de afstand pivot-cantileverdraaipunt.

Graag correctie als dit niet klopt!
An inability to grasp science is no argument against it....

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 7.751
  • fiscus mrb ergo sum
    • amorgignitamorem.nl
Re: Element voor Pioneer PL12-D
« Reactie #6 Gepost op: 05 januari 2018, 13:04:12 »
Zou dat niet iets van doen moeten hebben met een moment en inertia enzo?

Groet,
Jacco
Heel af en toe een Doener, soms een Beslisser, maar meestal een Denker. Het liefst een Dromer met een goed glas bier.
---
"Waar gehakt wordt, vallen spaanders."
---
Succes is een keuze en angst een illusie.

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 2.123
    • ARJANKU.IT service
Re: Element voor Pioneer PL12-D
« Reactie #7 Gepost op: 05 januari 2018, 13:19:20 »
Klopt, traagheidsmoment van de arm teruggerekend naar de plek van aangrijping ofwel de stylus.
An inability to grasp science is no argument against it....

Markus

  • Trade Count: (4)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 6.463
Re: Element voor Pioneer PL12-D
« Reactie #8 Gepost op: 05 januari 2018, 15:27:35 »
Klopt, traagheidsmoment van de arm teruggerekend naar de plek van aangrijping ofwel de stylus.

Dat is dus waarom ik begon te twijfelen, je verwoord het echter anders.  ;D
Most of the time not dead serious.

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 2.123
    • ARJANKU.IT service
Re: Element voor Pioneer PL12-D
« Reactie #9 Gepost op: 05 januari 2018, 16:43:17 »
Maar daaruit volgt dat toegevoegde massa bij de stylus gewoon opgeteld kan worden bij  de effectieve massa (en eigenlijk zelfs dubbel want je moet het contragewicht een langere arm geven en dat geeft ook een grotere effectieve massa).
An inability to grasp science is no argument against it....

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 7.751
  • fiscus mrb ergo sum
    • amorgignitamorem.nl
Re: Element voor Pioneer PL12-D
« Reactie #10 Gepost op: 05 januari 2018, 21:31:02 »
Interessant.

Maar die massa moet je toch beschouwen in het aangrijpingspunt van het massamiddelpunt? Volgens mij staat er ook zoiets hierboven ergens beschreven. Maar even voor mijn duidelijkheid. Dat massamiddelpunt van de toegevoegde massa zit niet precies in het hart van de tip dus daar moet je dan nog voor corrigeren. Althans, volgens mijn onderbuik dan.

Groet,
Jacco
Heel af en toe een Doener, soms een Beslisser, maar meestal een Denker. Het liefst een Dromer met een goed glas bier.
---
"Waar gehakt wordt, vallen spaanders."
---
Succes is een keuze en angst een illusie.

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 2.123
    • ARJANKU.IT service
Re: Element voor Pioneer PL12-D
« Reactie #11 Gepost op: 05 januari 2018, 22:21:45 »
Uiteraard, maar omdat de toegevoegde massa er dicht bij zit is die correctie heel klein en is de toegevoegde massa niet van verwaarloosbare invloed zoals Markus leek te suggereren.
An inability to grasp science is no argument against it....

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 7.751
  • fiscus mrb ergo sum
    • amorgignitamorem.nl
Re: Element voor Pioneer PL12-D
« Reactie #12 Gepost op: 05 januari 2018, 22:25:27 »
 :yeah:  Mijn onderbuik doet het nog!

Dan de compensatie van het contragewicht. Razend interessant dit.

Groet,
Jacco
Heel af en toe een Doener, soms een Beslisser, maar meestal een Denker. Het liefst een Dromer met een goed glas bier.
---
"Waar gehakt wordt, vallen spaanders."
---
Succes is een keuze en angst een illusie.

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 2.123
    • ARJANKU.IT service
Re: Element voor Pioneer PL12-D
« Reactie #13 Gepost op: 05 januari 2018, 22:54:27 »
De compensatie voor het contragewicht is precies eender. Omdat er evenwicht is is het product van massa x armlengte gelijk voor toegevoegd gewicht en verdraaid contragewicht dus de effectieve massa wordt met de dubbele waarde verhoogd.
De wiskunde laat ik graag aan jou en matlab.
Eventuele correcties blijf ik uiteraard voor openstaan.
An inability to grasp science is no argument against it....

mmuetst

  • Trade Count: (0)
  • Full Member
  • ***
  • Berichten: 212
Re: Element voor Pioneer PL12-D
« Reactie #14 Gepost op: 06 januari 2018, 00:16:51 »
Iets met bomen en een bos  ;D Maar goed, een arm van een draaitafel heeft een bepaalde massa die de resonantie frequentie beïnvloed. Waarom maken fabrikanten dan geen headshelfs waar je meer gewicht aan kunt koppelen om zo meer keuze te hebben in het element wat je wilt gebruiken (of misschien bestaat dat al)? Uiteindelijk ga ik me de moeite besparen en heb een MM 2m Red van Ortofon aangeschaft. Deze is volgens Ortofon compatible met de PL12-D draaitafel. Ga wel verder met uitzoeken welk (betaalbaar) MC element eventueel zou passen in deze draaitafel (met e.v.t. een kleine modificatie). Wel is het jammer dat je geen info over de massa van de arm kunt vinden van deze platenspeler (was in de tijd dat die spelers gemaakt werden ook geen punt, gezien MM waarschijnlijk standaard was).