Auteur Topic: Staat het streven naar de perfecte set het genieten van muziek in de weg?  (gelezen 1226 keer)

Audiofreak

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 7.030
  • these oldies but goodies
Re: Staat het streven naar de perfecte set het genieten van muziek in de weg?
« Reactie #60 Gepost op: 22 oktober 2017, 18:13:13 »
Ik heb meerdere sessies meegemaakt waarbij de ogenschijnlijke verschillen bij het direct overschakelen maar moeilijk te duiden waren.

Heb je blind wel eens speakers vergeleken?

Ik heb wel eens diverse setjes opgesteld en het bezoek getrakteerd op muziek. 
Men raakte de kluts helemaal kwijt en kon er absoluut geen soep van maken (budgettroep, ouwe muffe zooi en andere doosjes).
Zijn we puur op ons gehoor aangewezen dan blijkt m.i. hoe beperkt we zijn.

Ja zeker wel blind speakers vergeleken. Mijn bevindingen zijn:
- Of er uberhaubt verschillen zijn is gemakkelijk te horen, ook bij gelijke volumes (dus of je wisselt van A naar B of wisselt van A naar A (niet wisselt dus))
- Welke beter is, is blind mi erg lastig
- Welke welke is ook. Dat voelt een beetje als een 50/50 gok. Wat soms wel lukt is om het snel te onderscheiden op basis van uitzonderlijke eigneschappen, zoals bass die veel verder doorloopt of als ergens een duidelijke piek of dal in de overdracht zit  bij 1 vd 2 speakers.
Ik ben bij een aantal "blinde" vergelijkingen in de luisterruimte van Hififreak aanwezig geweest en de één na de andere geblinddoekte luisteraar ging de bietenbrug op.

De weergave van paar JVC woodcones werd bijvoorbeeld ervaren als het geluid van een paar grote monitoren. Na het afdoen van de blinddoek viel men van de ene in de andere verbazing, want van de beschrijving van de luidsprekers bleef na het afdoen van de blinddoek weinig meer over.

Een needle vind ik bijvoorbeeld voor zijn afmetingen een geluid produceren wat voor mijn gevoel qua afmetingen van de kast en de speakerunit helemaal niet zou moeten kunnen en als je blind luistert naar een needle, denk je dat je naar een flinke monitor zit te luisteren.

Hiermee wil ik uiteraard niet wegwuiven dat er verschillen zijn, maar onder bepaalde omstandigheden vallen die verschillen moeilijk te duiden.

Ik heb elders op dit forum al eens eerder vermeld, dat ik mijn buurman tuk had toe ik een paar kleine Infinity Infinitesimal 0.1 luidsprekertjes had verborgen achter de planten naast mijn flink uit de kluiten gewassen 1.25 meter hoge Infinity Quantum 2 luidsprekers. Toen ik hem de kleine Infinity's liet horen had hij niet in de gaten dat hij naar andere luidsprekers zat te luisteren.

Maar goed, dit even terzijde, want de vraagstelling van deze post gaat over andere zaken.

preamps Quad 44 en Denon PRA-1500; poweramps Harman Kardon Cit 16A en 16S; Sony V7700 geïntegreerde versterker met DAC; Pioneer PD S-901; Sony CDP-XA5ES; Marantz CD94-MKII; luidsprekers 4 x Cabasse Galiote; 2 compensators; Celestion 3; JBL L20t; Yamaha NX-E 800, Realistic Minimus 7;  JVC woodcones

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.471
Re: Staat het streven naar de perfecte set het genieten van muziek in de weg?
« Reactie #61 Gepost op: 22 oktober 2017, 20:51:39 »
Ik ben bij een aantal "blinde" vergelijkingen in de luisterruimte van Hififreak aanwezig geweest en de één na de andere geblinddoekte luisteraar ging de bietenbrug op.

De weergave van paar JVC woodcones werd bijvoorbeeld ervaren als het geluid van een paar grote monitoren.

Volgens mij zijn we het daar niet over oneens. Misschien leg ik niet goed uit wat ik wel bedoel.

Dus ik probeer het nog een keer.

Als je mijn setje Neumann KH 310's naast een set JVC woodcones met versterker zet met een A/B switch ervoor, met daarvoor 1 bron.

Bron > A/B switch >A> Versterker + JVC's
                           >B> Neumann KH 310's

Als je dan het volume gelijk probeert te zetten ga je al merken dat dat niet goed lukt. Want de JVC (een speaker die wegvalt onder 100hz en ophoudt onder 50hz) lijkt veel zachter te staan als een track veel sublaag heeft. Als je dat met volume gaat compenseren lijkt de JVC veel harder te staan als je een track opzet met weinig subbass.

en dat is niet hypothetisch (dat ik denk dat dat zo is) maar dat heb ik onlangs nog exact zo ervaren toen ik de Neumanns vergeleek met de Monitor Audio PL100's (en die hebben echt nog wel veel output bij 60hz).

En dat is exact hoe je dan blind zulke speakers uit elkaar kan houden. Zet wat verschillende tracks op en speel met het volume van de bron. Bij de speaker die dieper gaat zul je veel meer bass horen als je het volume hoog opdraait.

Maar los daarvan, ook speakers die een gelijkwaardigere overdracht hebben kun je echt wel horen als je van A naa rB klikt. Als de speakers hetzelfde zijn (dat hebben we ook wel eens geprobeerd) dan hoor je gewoon 1 tik en gaat het geluid door. Als je naar een andere set speakers gaat hoor je dan een overgang.
Volgens mij hebben jullie dat nooit gedaan. Want anders zou je wel herkenen wat ik zeg. Anders moeten we dat maar eens een keer gaan proberen. Dat lijkt me wel leuk. Ik heb zelf geen audiofiele switch, maar ik kan wel een keer een GoldPoint SW2X switch van een vriend van me lenen (niet nodig, maar wel leuk).

Wat ik wel ervaren heb (en dat is volgens mij ook wat jullie bedoelen of in ieder geval zullen (h)erkennen) is dat als je naar de wc gaat en je hebt het volume op gewoon niveau staan en je komt terug dat je dan echt niet kunt horen of het nou A of B is die op staat. Het menselijk geheugen is totaal niet in staat om dat op te slaan. Dan kun je van alles denken maar kun je uiteindelijk net zo goed een muntje opgooien over welke set nou staat te spelen...

Maar als de Neumanns en JVC's zitten aangesloten op A/B/C waarvan er 2 bekend zijn (dus bv. A=Neumanns en C=JVC's) dan wil ik jullie wel met een blinddoek vertellen of uitgang B naar de Neumanns of naar de JVC's gaat, als ik gewoon mag switchen en met alles mag spelen.

Als we kabels moeten verwisselen geef ik het gelijk op. Ik ben de eerste die toegeeft dat mijn (en ieder ander menselijk) geheugen dat gewoon niet op kan slaan. Maar met instant switching denk ik dat de overgang wel te identificeren is, als 'wel' of 'geen' wijziging.

Misschien moeten we daar een flesje wijn op verwedden, en afspreken dat we die dan ook gelijk opdrinken (dan is iedere uitkomst goed ;) )..
« Laatst bewerkt op: 22 oktober 2017, 21:05:56 door MAW »
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

Audiofreak

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 7.030
  • these oldies but goodies
Re: Staat het streven naar de perfecte set het genieten van muziek in de weg?
« Reactie #62 Gepost op: 22 oktober 2017, 22:21:18 »
Ik ben bij een aantal "blinde" vergelijkingen in de luisterruimte van Hififreak aanwezig geweest en de één na de andere geblinddoekte luisteraar ging de bietenbrug op.

De weergave van paar JVC woodcones werd bijvoorbeeld ervaren als het geluid van een paar grote monitoren.

Volgens mij zijn we het daar niet over oneens. Misschien leg ik niet goed uit wat ik wel bedoel.

Dus ik probeer het nog een keer.

Als je mijn setje Neumann KH 310's naast een set JVC woodcones met versterker zet met een A/B switch ervoor, met daarvoor 1 bron.

Bron > A/B switch >A> Versterker + JVC's
                           >B> Neumann KH 310's

Als je dan het volume gelijk probeert te zetten ga je al merken dat dat niet goed lukt. Want de JVC (een speaker die wegvalt onder 100hz en ophoudt onder 50hz) lijkt veel zachter te staan als een track veel sublaag heeft. Als je dat met volume gaat compenseren lijkt de JVC veel harder te staan als je een track opzet met weinig subbass.

en dat is niet hypothetisch (dat ik denk dat dat zo is) maar dat heb ik onlangs nog exact zo ervaren toen ik de Neumanns vergeleek met de Monitor Audio PL100's (en die hebben echt nog wel veel output bij 60hz).

En dat is exact hoe je dan blind zulke speakers uit elkaar kan houden. Zet wat verschillende tracks op en speel met het volume van de bron. Bij de speaker die dieper gaat zul je veel meer bass horen als je het volume hoog opdraait.

Maar los daarvan, ook speakers die een gelijkwaardigere overdracht hebben kun je echt wel horen als je van A naa rB klikt. Als de speakers hetzelfde zijn (dat hebben we ook wel eens geprobeerd) dan hoor je gewoon 1 tik en gaat het geluid door. Als je naar een andere set speakers gaat hoor je dan een overgang.
Volgens mij hebben jullie dat nooit gedaan. Want anders zou je wel herkenen wat ik zeg. Anders moeten we dat maar eens een keer gaan proberen. Dat lijkt me wel leuk. Ik heb zelf geen audiofiele switch, maar ik kan wel een keer een GoldPoint SW2X switch van een vriend van me lenen (niet nodig, maar wel leuk).

Wat ik wel ervaren heb (en dat is volgens mij ook wat jullie bedoelen of in ieder geval zullen (h)erkennen) is dat als je naar de wc gaat en je hebt het volume op gewoon niveau staan en je komt terug dat je dan echt niet kunt horen of het nou A of B is die op staat. Het menselijk geheugen is totaal niet in staat om dat op te slaan. Dan kun je van alles denken maar kun je uiteindelijk net zo goed een muntje opgooien over welke set nou staat te spelen...

Maar als de Neumanns en JVC's zitten aangesloten op A/B/C waarvan er 2 bekend zijn (dus bv. A=Neumanns en C=JVC's) dan wil ik jullie wel met een blinddoek vertellen of uitgang B naar de Neumanns of naar de JVC's gaat, als ik gewoon mag switchen en met alles mag spelen.

Als we kabels moeten verwisselen geef ik het gelijk op. Ik ben de eerste die toegeeft dat mijn (en ieder ander menselijk) geheugen dat gewoon niet op kan slaan. Maar met instant switching denk ik dat de overgang wel te identificeren is, als 'wel' of 'geen' wijziging.

Misschien moeten we daar een flesje wijn op verwedden, en afspreken dat we die dan ook gelijk opdrinken (dan is iedere uitkomst goed ;) )..
Ik begrijp wel wat je bedoelt en je laatste zin bevat trouwens een leuke suggestie !  Toppie! Als het zo uitkomt moeten we dat voorstel maar eens ten uitvoer brengen. Ik zal morgen even ruggespraak houden met Hififreak ! (en ik moet toch eens van een overschot aan flessen wijn af !!!)  ;)
« Laatst bewerkt op: 22 oktober 2017, 22:28:17 door Audiofreak »
preamps Quad 44 en Denon PRA-1500; poweramps Harman Kardon Cit 16A en 16S; Sony V7700 geïntegreerde versterker met DAC; Pioneer PD S-901; Sony CDP-XA5ES; Marantz CD94-MKII; luidsprekers 4 x Cabasse Galiote; 2 compensators; Celestion 3; JBL L20t; Yamaha NX-E 800, Realistic Minimus 7;  JVC woodcones

Hififreak

  • www.hififreak.nl
  • Global Moderator
  • Trade Count: (1)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 15.358
  • Geboren en getogen high-ender.
    • www.hififreak.nl
Re: Staat het streven naar de perfecte set het genieten van muziek in de weg?
« Reactie #63 Gepost op: 24 oktober 2017, 20:57:29 »

En dat is exact hoe je dan blind zulke speakers uit elkaar kan houden. Zet wat verschillende tracks op en speel met het volume van de bron. Bij de speaker die dieper gaat zul je veel meer bass horen als je het volume hoog opdraait.

Maar los daarvan, ook speakers die een gelijkwaardigere overdracht hebben kun je echt wel horen als je van A naa rB klikt. Als de speakers hetzelfde zijn (dat hebben we ook wel eens geprobeerd) dan hoor je gewoon 1 tik en gaat het geluid door. Als je naar een andere set speakers gaat hoor je dan een overgang.


Zonder het volume hoog op te draaien is het moeilijk MAW en we hebben veel geschakeld met de audiofiele box van dekkersj.  Zelfs Bram en Epi konden geen verschil waarnemen, terwijl ik een kleine kanaalongelijkheid wist te duiden wat hen eveneens niet opviel.  Over gouden oortjes gesproken.   ;)


Dromen kun je beter verwezenlijken bij leven dan ze uit laten spreken door een notaris.

LaanCr

  • Trade Count: (0)
  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 395
Re: Staat het streven naar de perfecte set het genieten van muziek in de weg?
« Reactie #64 Gepost op: 05 november 2017, 19:23:10 »
Dat ligt er aan of je met je set naar muziek of met muziek naar je set aan het luisteren bent.
Beide kunnen zorgen voor veel plezier en genieten.

Streven naar een perfecte weergave is voor de liefhebber van techniek zeker genieten. Maar wellicht ook voor de liefhebber van muziek.
Als je van muziek houd dan wil je toch dat deze perfect wordt weergegeven.
Overigens heb ik diverse keren meegemaakt dat juist musici volledig in vervoering kunnen geraken bij het beluisteren van muziek op een waardeloos klinkend transistor radiootje. Puur omdat ze alleen de muziek en de boodschap daarin horen (beleven).

Bij mij kan het zoeken naar hoe de weergave zou moeten zijn best wel het beleven van muziek in de weg zitten.
Maar ik kan ook genieten van het zoeken naar een andere / betere weergave,  maar maakt me vaak wel wat onrustig.
Als ik puur muziek wil luisteren en niet meer of minder dan dat zet ik de knop om van luisteren naar de set naar luisteren naar muziek.

Marcel

voor weergave of beleving ga je naar bijvoorbeeld het Concertgebouw of de dorpskerk in Leusden. Je eigen setje gebruik je als voorbereiding.

LaanCr

  • Trade Count: (0)
  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 395
Re: Staat het streven naar de perfecte set het genieten van muziek in de weg?
« Reactie #65 Gepost op: 05 november 2017, 19:37:39 »
Staat het streven naar de perfecte set het genieten van muziek in de weg?

Graag reactie en motivatie.
Hoe ziet de perfecte set eruit?
Daar vraag je wat, voor mij is het deze maar daar zullen de meningen over verdeeld zijn. ;D


doet de kleur ook mee?

LaanCr

  • Trade Count: (0)
  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 395
Re: Staat het streven naar de perfecte set het genieten van muziek in de weg?
« Reactie #66 Gepost op: 05 november 2017, 19:41:50 »
Volgens mij gaat de test van HF over duiden van verschillen...niet over beoordelen.

Maar goed je bent weer in de roeptoeterfase aangekomen...ook getuige je opmerking in het subwoofer topic.

Gr. Hans

nu haal he er zelf ook weer een oneigenlijk argument bij.

LaanCr

  • Trade Count: (0)
  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 395
Re: Staat het streven naar de perfecte set het genieten van muziek in de weg?
« Reactie #67 Gepost op: 05 november 2017, 19:51:37 »
waarom doe je dat blind? In the end gaat het toch om entertainment(?)

Hififreak

  • www.hififreak.nl
  • Global Moderator
  • Trade Count: (1)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 15.358
  • Geboren en getogen high-ender.
    • www.hififreak.nl
Re: Staat het streven naar de perfecte set het genieten van muziek in de weg?
« Reactie #68 Gepost op: 05 november 2017, 19:54:19 »
Maar voor het eind hebben we daar een discussie over.   ;)


Dromen kun je beter verwezenlijken bij leven dan ze uit laten spreken door een notaris.

renes

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.548
  • Muziek breng je ten gehore met buizenversterkers.
Re: Staat het streven naar de perfecte set het genieten van muziek in de weg?
« Reactie #69 Gepost op: 05 november 2017, 22:26:32 »
doet de kleur ook mee?
Voor mij niet, maar hoe bedoel u?
Eens buizen altijd buizen.

chansig

  • Trade Count: (3)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.099
Re: Staat het streven naar de perfecte set het genieten van muziek in de weg?
« Reactie #70 Gepost op: 06 november 2017, 08:59:49 »
Volgens mij gaat de test van HF over duiden van verschillen...niet over beoordelen.

Maar goed je bent weer in de roeptoeterfase aangekomen...ook getuige je opmerking in het subwoofer topic.

Gr. Hans

nu haal he er zelf ook weer een oneigenlijk argument bij.

Wat is een oneigenlijk argument en waarbij haal ik dat ?

Gr. Hans
« Laatst bewerkt op: 06 november 2017, 10:06:19 door chansig »
Uitdrukkingen zijn een bitch als iemand ze letterlijk gaat nemen..en alles wat ik zeg is mijn mening.

Dutch & Dutch 8M, Sonos, ZMF Blackwood, SPL mini Phonitor

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.851
    • ARJANKU.IT service
Re: Staat het streven naar de perfecte set het genieten van muziek in de weg?
« Reactie #71 Gepost op: 06 november 2017, 09:20:45 »
Wanneer je van mening bent dat iemands uitspraken niet kloppen en je, om dat aan te tonen, ze in een verklarende context plaatst is dat m.i. niet gebruik maken van oneigenlijke argumenten.

Bram doet dat zelf wél, die stelt bijvoorbeeld dat mijn mening over subwoofers ingegeven zou zijn door zakelijke belangen in deze tak van laagweergave. Eenmaal gewezen op zijn fout in deze schittert Bram door aanwezigheid.
Eerder wreef hij me ook al gefrustreerdheid aan door te suggereren dat mijn audio-vakkennis niet up to date was zonder daar argumenten voor aan te dragen of eventueel een excuusje te maken. Er zit dus een patroon in het gedrag van dit selfproclaimed orakel dat maakt dat sommigen hier ofwel klaar zijn met Bram danwel hem als een soort hofnar zien.
Ik ben daar zelf nog niet helemaal uit.

Nee hoor Bram, ik ben dol op tongue in cheek polemiekjes en zie je hier graag..:)

An inability to grasp science is no argument against it....

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 753
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: Staat het streven naar de perfecte set het genieten van muziek in de weg?
« Reactie #72 Gepost op: 06 november 2017, 10:03:05 »
Dat is op de man spelen in plaats van op de bal. Niet kosjer!

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.851
    • ARJANKU.IT service
Re: Staat het streven naar de perfecte set het genieten van muziek in de weg?
« Reactie #73 Gepost op: 06 november 2017, 11:04:17 »
Speel ik op de man?
An inability to grasp science is no argument against it....

bram freestone

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.861
Re: Staat het streven naar de perfecte set het genieten van muziek in de weg?
« Reactie #74 Gepost op: 06 november 2017, 13:02:11 »
Speel ik op de man?

Nonstop en doorlopend Kwijl
Phillips MFB serie,587,bose 901.mfb 567.
cdplayer phillips cd690.cd630 Sony cd xe530+xe270.B&O cd 5500,marantz cd 6004
,NAD7130,
.philips pre 109,amp 309.philips pre 270. sennheiser HD598+HD650+dragonfly black en red
Wharfedale E 50 wharfedale diamond 10.7
Cambridge Audio CXA60.Yamaha A-S500.beresfo