Auteur Topic: Mooie aanbiedingen Marktplaats, Ebay enz.  (gelezen 1275718 keer)

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Mooie aanbiedingen Marktplaats, Ebay enz.
« Reactie #4560 Gepost op: 24 maart 2018, 22:12:24 »
Zo heb ik hier momenteel een Audio Analyse staan met 'zwarte' printen vanwege dezelfde filosofie. Die gaat qua stroom ook een toontje lager zingen in de toekomst.
Heel verstandig Arjan, maar dat hoef ik jou niet te vertellen. In klasse A is de vervorming minder, maar je kunt de eindversterker qua ruststroominstelling een heel eind naar beneden brengen voordat je enige vervorming gaat horen. Mijn Harman Kardon Citation 16a is van 50mA naar 10mA teruggebracht. Het is overigens wel apart, dat de 16S uitvoering standaard gewoon op 10mA draait. Als je beide versterkers met de achterzijde naast elkaar zet kun je goed zien wat de invloed van de warmte op de kunstofhuisjes van de transistoren is geweest.
Nu is 50 mA voor een complementaire AB trap nog steeds aan de lage kant, normaal is zeg 100 mA voor een standaard AB paar. 10 mA al helemaal, die staan bijna helemaal droog. Je hebt dan heel veel tegenkoppeling nodig om die vervorming eruit te halen.

Groet,
Jacco

Audiofreak

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.918
  • those oldies but goodies
Re: Mooie aanbiedingen Marktplaats, Ebay enz.
« Reactie #4561 Gepost op: 24 maart 2018, 22:28:11 »
Zo heb ik hier momenteel een Audio Analyse staan met 'zwarte' printen vanwege dezelfde filosofie. Die gaat qua stroom ook een toontje lager zingen in de toekomst.
Heel verstandig Arjan, maar dat hoef ik jou niet te vertellen. In klasse A is de vervorming minder, maar je kunt de eindversterker qua ruststroominstelling een heel eind naar beneden brengen voordat je enige vervorming gaat horen. Mijn Harman Kardon Citation 16a is van 50mA naar 10mA teruggebracht. Het is overigens wel apart, dat de 16S uitvoering standaard gewoon op 10mA draait. Als je beide versterkers met de achterzijde naast elkaar zet kun je goed zien wat de invloed van de warmte op de kunstofhuisjes van de transistoren is geweest.
Nu is 50 mA voor een complementaire AB trap nog steeds aan de lage kant, normaal is zeg 100 mA voor een standaard AB paar. 10 mA al helemaal, die staan bijna helemaal droog. Je hebt dan heel veel tegenkoppeling nodig om die vervorming eruit te halen.

Groet,
Jacco
Je zult ongetwijfeld gelijk hebben, maar ik ben blij dat de versterker geen 80 graden meer wordt. Volgens Ruud13 ligt de vervorming buiten het hoorbare gebied, maar ik zal jouw bemerkingen nog even met hem opnemen.

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Mooie aanbiedingen Marktplaats, Ebay enz.
« Reactie #4562 Gepost op: 24 maart 2018, 22:29:31 »
Misschien zit je er een factor 10 naast: was het 500 mA en nu 100 mA. Dat zou prima zijn.

Groet,
Jacco

Audiofreak

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.918
  • those oldies but goodies
Re: Mooie aanbiedingen Marktplaats, Ebay enz.
« Reactie #4563 Gepost op: 24 maart 2018, 22:42:43 »
Misschien zit je er een factor 10 naast: was het 500 mA en nu 100 mA. Dat zou prima zijn.

Groet,
Jacco

Hierbij de reactie van Ruud:

Ik kan me wel voorstellen dat Jacco die ruststroom wat laag vond voor de Citation 16 omdat hij kennelijk niet weet dat die 10 mA niet de totale ruststroom per eindtrap is maar de ruststroom per complementair paar eindtransistoren is. In totaal zitten er 8 eindtransistoren per kanaal in.

De totale ruststroom is dus  4 keer 10 mA dus totaal 40 mA omdat er in totaal 4 paar transistors in de eindtrap zitten.  De ruststroom in de gewone Citation 16 is overigens óók ongeveer 10 mA per eindtransistor.  De topologie van zowel de Citation 16a als de 16 is voor wat de eindtrap betreft identiek. Alleen de ruststroom van de 16A is een factor 10 hoger ingesteld. Verlaag je die ruststroom van 400 naar 40 mA dan heb je een Citation16.

De vervorming van de Citation 16A met verlaagde ruststroom (dus 4 keer 10mA i.p.v 4 keer 100 mA ) bedraagt even veel als de vervorming van de Citation 16: < 0,05% T.H.D. Zie eventueel het service manual van beide Citations. Je hebt dus nu eigenlijk geen Citation 16A meer maar een gewone 16 en nee die staat niet bijna helemaal droog zoals Jacco dat beweert.
« Laatst bewerkt op: 25 maart 2018, 17:26:24 door Audiofreak »

Ruud13

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 502
Re: Mooie aanbiedingen Marktplaats, Ebay enz.
« Reactie #4564 Gepost op: 25 maart 2018, 18:30:27 »
Misschien zit je er een factor 10 naast: was het 500 mA en nu 100 mA. Dat zou prima zijn.

Groet,
Jacco

Nou Jacco het zat zo. De HK Citation 16A is een latere uitvoering van de Citation 16. Van de Citation 16A werd de ruststroom ingesteld op 100 mA per complementair stel eindtransistors. Voor deze eindtrap geldt dat er in totaal 4 sets eindtransistoren in de eindtrap van de Citation 16A zitten dus is de totale ruststroom 4 keer 100 mA dus 400 mA in totaal.

Nu is de ruststroominstelling van de iets oudere Citation 16 ongeveer 10 mA per set eindtransistoren dus totaal 4 keer 10 mA en dat is dus totaal 40 mA ruststroominstelling per eindtrap. Beide eindversterkers zijn overigens voor wat de topologie van de eindtrap betreft identiek. De mate van tegenkoppeling is hetzelfde en ook de specificaties voor wat bijvoorbeeld de vervorming betreft is gelijk: < 0,05% T.H.D. Als je even de specificaties van beide er bij neemt kun je zien dat die identiek zijn.

Het enige verschil is de hoogte van de ruststroom: die van de Citation 16 is een factor 10 lager dan die van de Citation 16A. Omdat de beide heatsinks van de Citation 16A bij de door de fabrikant ingestelde ruststroom van totaal 4 keer 100 mA is 400 mA per eindtrap pis en pisheet wordt heb ik geadviseerd de ruststroom te verlagen tot 4 keer 10 mA=40 mA. Dit is dezelfde ruststroom als die van de Citation16 met dit verschil dat de heatsinks iets meer dan handwarm worden zolang de versterker in klasse A werkt en de ruststroom 40 mA per eindtrap blijft. In het gebied waar de versterker overgaat van klasse A naar B heb ik als gevolg van het verlagen van de ruststroom geen toename van welke soort vervorming dan ook kunnen waarnemen. Naar mijn idee klinkt de Citation 16 even uitstekend als de 16A bij zowel door de fabrikant geadviseerde ruststroom als met een factor 10 verlaagde stroom als werd ingesteld bij de Citation 16. Dat extra heet worden heeft derhalve geen meerwaarde. Goed gezien zijn er alleen maar voordelen: bijvoorbeeld een aanmerkelijk langere levensduur van de grote voedingselco's vanwege de lagere temperatuur in de behuizing van de versterker. Ook wordt zo de levensduur van de bevestiging van de stuur- en eindtransistoren verlengd en treedt er ook minder snel thermische veroudering op bij en in diverse onderdelen van de versterker.

EDIT: Ik zie dat Audiofreak me voor was maar laat dit toch maar staan ter aanvulling.    
« Laatst bewerkt op: 25 maart 2018, 18:40:54 door Ruud13 »

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Mooie aanbiedingen Marktplaats, Ebay enz.
« Reactie #4565 Gepost op: 25 maart 2018, 18:42:53 »
 :neenee: heren. 10 mA per eind-paar is veuls te weinig, dat staat bijna droog te lopen. Dan zijn de karakteristieken van NPN en PNP tor niet "gelineariseerd", dat is pas bij de 100 mA (of iets in die geest, hangt af van de mate van paren van de torren). Eigenlijk zoals ie oorspronkelijk dus bedacht is door de heren ontwerpers van de 16A. 10 mA zou dan uitkomen op een lokale emitterweerstand van 2,5 ohm of iets daaromtrent. Is ook wel erg hoog.

Maar aan de andere kant met een THD van 0,05% is het niet vreemd dat het niet zo veel uitmaakt. Dat is op zich toch al erg hoog. Maar misschien bezit het ding genoeg overall tegenkoppeling om het bij zeg 10Veff uitgangsspanning toch mooie THD getallen te geven. Weet ik niet.

Groet,
Jacco

Audiofreak

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.918
  • those oldies but goodies
Re: Mooie aanbiedingen Marktplaats, Ebay enz.
« Reactie #4566 Gepost op: 25 maart 2018, 19:05:32 »
:neenee: heren. 10 mA per eind-paar is veuls te weinig, dat staat bijna droog te lopen. Dan zijn de karakteristieken van NPN en PNP tor niet "gelineariseerd", dat is pas bij de 100 mA (of iets in die geest, hangt af van de mate van paren van de torren). Eigenlijk zoals ie oorspronkelijk dus bedacht is door de heren ontwerpers van de 16A. 10 mA zou dan uitkomen op een lokale emitterweerstand van 2,5 ohm of iets daaromtrent. Is ook wel erg hoog.

Maar aan de andere kant met een THD van 0,05% is het niet vreemd dat het niet zo veel uitmaakt. Dat is op zich toch al erg hoog. Maar misschien bezit het ding genoeg overall tegenkoppeling om het bij zeg 10Veff uitgangsspanning toch mooie THD getallen te geven. Weet ik niet

Groet,
Jacco
"Het ding" doet het nog steeds erg goed en ik merk geen verschillen in weergave.
« Laatst bewerkt op: 25 maart 2018, 22:49:46 door Audiofreak »

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Mooie aanbiedingen Marktplaats, Ebay enz.
« Reactie #4567 Gepost op: 25 maart 2018, 19:09:02 »
Nee, dat niet. Het moet wel erg bont worden wil je het gaan horen. Dat hebben we in de vele testen omtrent het horen van verschillen etc al wel vast kunnen stellen.

Groet,
Jacco

Audiofreak

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.918
  • those oldies but goodies
Re: Mooie aanbiedingen Marktplaats, Ebay enz.
« Reactie #4568 Gepost op: 25 maart 2018, 19:10:54 »
Nee, dat niet. Het moet wel erg bont worden wil je het gaan horen. Dat hebben we in de vele testen omtrent het horen van verschillen etc al wel vast kunnen stellen.

Groet,
Jacco
Deze ingreep is mij overigens ook al eens door andere "technici" geadviseerd !
« Laatst bewerkt op: 25 maart 2018, 19:49:24 door Audiofreak »

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Mooie aanbiedingen Marktplaats, Ebay enz.
« Reactie #4569 Gepost op: 25 maart 2018, 19:17:40 »
Daar zijn er heel veel van  ;D Maar 10 mA voor een traditionele AB eindtrap is erg weinig. Maar als er genoeg feedback is kan het verder geen kwaad. De trap is alleen niet ingesteld hoe het zou moeten.

Er zijn overigens nog wel meer overwegingen om de stroom te kiezen. Kan ook met als doel een breedbandig ontwerp te kiezen.

Groet,
Jacco

bram freestone

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 6.250
Re: Mooie aanbiedingen Marktplaats, Ebay enz.
« Reactie #4570 Gepost op: 25 maart 2018, 19:19:36 »
Jan wat een hitte 80 graden! dus ze brengen 2 identieke versterkers op de markt en de nieuwe versie word dan niet gewoon

warm zoals de oudere versie maar gloeiend warm.

Mag ik vragen hoe vaak is jouw versie al onder het mes geweest want de inhoud van die bolide moet er welhaast geroosterd

uit zien na ±40 jaar 80 graden. :think:
Phillips MFB serie,587,Wharfedale evo 4.4
Aiwa amp 8700,akai AM 2650 +AM 225
,NAD7130,veel philips amps AH 684,erres A8000
.philips  109 set,amp 309.philips  sennheiser HD598+HD650+dragonfly black en red
 Wharfedale diamond 10.7
Cambridge Audio CXA61.Yamaha A-S500.
LG OLED C1 65 inch.LG OLED C9 65

Audiofreak

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.918
  • those oldies but goodies
Re: Mooie aanbiedingen Marktplaats, Ebay enz.
« Reactie #4571 Gepost op: 25 maart 2018, 19:46:13 »
Jan wat een hitte 80 graden! dus ze brengen 2 identieke versterkers op de markt en de nieuwe versie word dan niet gewoon

warm zoals de oudere versie maar gloeiend warm.

Mag ik vragen hoe vaak is jouw versie al onder het mes geweest want de inhoud van die bolide moet er welhaast geroosterd

uit zien na ±40 jaar 80 graden. :think:
De versterker is van het bouwjaar 1978 en in 1990 is hij tot op het laatste schroefje uit elkaar geweest en geheel voorzien van nieuwe elco's. De voedingscondensatoren zijn Siemens Sikorel longlife condensatoren (f. 100,00 per stuk).

De versterker is toen voorzien van hoogwaardige componenten. Deze restauratie had ook op een veel beperktere schaal (en goedkoper) uitgevoerd kunnen worden, maar ik wist dat ik deze versterker nog jaren wilde houden en ik vond de investering gewoon het geld waard.

Wel, die keuze is juist gebleken, want inmiddels zijn we weer 28 jaar verder en "het ding" speelt nog steeds de sterren van de hemel.

Als je mijn andere Harman Kardon Citation 16s (staat nu bij mijn zoon) naast de Harman Kardon Citation 16a zet kun je op de achterkanten aan de kunstofbehuizingen van de transistors zien, dat die van de Harman Kardon Citation 16a behoorlijk verkleurd zijn door de enorme hitte. Verdere componenten zijn er gelukkig niet aangetast.

Ik mag denk ik toch wel mag stellen, dat deze versterker door de jaren zijn bedrijfszekerheid heeft bewezen.

Hieronder een foto van het interieur met de zwarte Siemens Sikorel voedingscondensatoren en een foto van de transistoren op de achterzijde.

« Laatst bewerkt op: 25 maart 2018, 23:56:43 door Audiofreak »

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Mooie aanbiedingen Marktplaats, Ebay enz.
« Reactie #4572 Gepost op: 25 maart 2018, 20:06:49 »
Normaliter probeer je de bedrijfstemperatuur op max 60 graden te houden. Als het kan dus een pak minder.

Groet,
Jacco

Ruud13

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 502
Re: Mooie aanbiedingen Marktplaats, Ebay enz.
« Reactie #4573 Gepost op: 25 maart 2018, 21:17:13 »
:neenee: heren. 10 mA per eind-paar is veuls te weinig, dat staat bijna droog te lopen. Dan zijn de karakteristieken van NPN en PNP tor niet "gelineariseerd", dat is pas bij de 100 mA (of iets in die geest, hangt af van de mate van paren van de torren). Eigenlijk zoals ie oorspronkelijk dus bedacht is door de heren ontwerpers van de 16A. 10 mA zou dan uitkomen op een lokale emitterweerstand van 2,5 ohm of iets daaromtrent. Is ook wel erg hoog.

Maar aan de andere kant met een THD van 0,05% is het niet vreemd dat het niet zo veel uitmaakt. Dat is op zich toch al erg hoog. Maar misschien bezit het ding genoeg overall tegenkoppeling om het bij zeg 10Veff uitgangsspanning toch mooie THD getallen te geven. Weet ik niet.

Groet,
Jacco

De waarde van de emitterweerstanden van de 8 stuks eindtransistoren is trouwens 0,5 ohm. Kijk anders even naar het schema van de 16 of 16A om te zien hoe de schakeling van de eindtransistoren er uit ziet. De service manuals van beide staan gewoon op internet. Dit om te kunnen beoordelen of dan die 10 mA per transistor echt "veuls te weinig" is vanzelfsprekend gegeven dit specifieke geval.

Zoals gezegd klonk de 16A met de gereduceerde ruststroom voortreffelijk.

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Mooie aanbiedingen Marktplaats, Ebay enz.
« Reactie #4574 Gepost op: 25 maart 2018, 21:28:42 »
Ja, voor audio is het al snel goed genoeg. En een emitterweerstand van 0.5 ohm suggereert een stroom van 28.7mV/0.5ohm = 57 mA bij 60 graden.

Groet,
Jacco