Vluchtelingen

[Marcel Dali]

Bestaat de enorme stroom vluchtelingen naar Europa uit echte vluchtelingen?
Of zijn het mensen die misbruikt worden door terroristische organisaties welke het doel hebben om Europa een ander probleem te geven.  Een ander probleem dan het voorkomen van bomaanslagen?

Veel vluchtelingen worden door diverse organisaties hier naar toe gebracht.
Daar wordt door die organisaties veel geld mee verdient. Betalen de vluchtelingen dat met hun spaargeld? 
Of financieren diverse terroristische organisaties de vluchtelingenstroom?

Zeg het maar. Wat zijn de meningen hierover?

Dit is geen vraag over of we de vluchtelingen wel of niet moeten helpen maar wel een vraag waarom het er ineens zoveel zijn.

Marcel

[Bloom]

Laten we niet vergeten dat het merendeel van de reusachtige stroom vluchtelingen in Italië en Griekenland terecht komen. Als je ziet wat die twee landen aan inspanningen doen (en Griekenland is dan nog vrijwel failliet!), dan zou de rest van de EU zich diep moeten schamen dat ze ondanks herhaalde vragen van die twee landen niet willen meehelpen of maar heel mondjesmaat.

Er bestaan natuurlijk ook economische vluchtelingen, maar de bulk van wat tegenwoordig haast letterlijk aanspoelt aan de Europese grenzen zijn oorlogsvluchtelingen. Mensen uit Syrië en Irak die vluchten voor de oorlog en IS. Als jij daar woonde, zou je ook wegvluchten. En de zogenaamde "mensensmokkelaars" beloven hen vaak veilig naar de EU te brengen... voor een prijs. Die vluchtelingen moeten vaak het laatste geld dat ze nog hebben kunnen meenemen volledig afgeven.

[Marcel Dali]

Bloom,

Jij denkt niet dat er nog een dieper laagje achter zit?

Natuurlijk zou ik ook weg willen uit de meeste gebieden waar deze mensen vandaan komen.
Maar mijn twijfel zit bij de organisaties die de vluchtelingen misbruiken.
Het is niet goed te praten dat er geld wordt verdient over de ruggen van mensen die uit de ellende proberen te komen.
Ik heb het idee dat de organisaties die de vluchtelingen met enorme hoeveelheden naar Europa brengen iets te maken hebben met organisaties die er baat bij hebben dan Europa ontwricht wordt.

Marcel

[Bloom]

Natuurlijk zitten er misdadigers achter die mensensmokkelorganisaties. Ofwel doordat ze mensen misbruiken, ofwel doordat ze IS-strijders via boten met vluchtelingen naar de EU proberen te krijgen om daar aanslagen te plegen. Dat laatste veroorzaakt nogal wat administratieve rompslomp omdat met name Italië probeert alle vluchtelingen te screenen om zeker geen IS-strijders door te laten. Maar het is inderdaad een beetje zoals dweilen met de kraan open...

Maar Europa ontwrichten kunnen ze daarmee niet. Dat vereist nog heel wat meer.

[Audiofreak]

Ik kan de beweegredenen van de mensen die voor een oorlog vluchten heel goed begrijpen, maar wat gebeurt er op de langere termijn met de mensen die hier naar toekomen. Passen zij zich aan onze cultuur aan en integreren zij (want teruggaan lijkt mij voorlopig nog lang geen optie) of keren zij zich op langere termijn tegen ons, omdat zij ons geloof, onze waarden en onze verworven vrijheden niet goedkeuren ?
M.i. zitten in deze groepen vluchtelingen de meeste mensen helemaal vast in hun geloof en hebben zij nauwelijks of geen enkele zelfreflectie. 

[Bloom]

 Als je emigreert naar eender welk land op deze planeet zal dat land (terecht!) verlangen dat je je integreert en dus aanpast aan hun normen en waarden. Dat wil niet zeggen dat je dan je eigen cultuur en geloof moet afzweren, maar wel dat je een manier zult moeten vinden om die in je nieuwe leven te integreren zonder conflicten.
Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen, zeker met moslims. Tenslotte aanbidden zij dezelfde god als de christenen en hebben ze grofweg dezelfde morele regels over hoe je andere mensen moet behandelen.

Wat veel mensen in Europa (en zelfs heel veel moslims die ik ken) vaak niet beseffen, is dat naast de Koran de Bijbel maar ook de Torah een verplicht 'heilig boek' is voor moslims. Moslims die een bijbel verbranden overtreden dus hun eigen godsdienstregels. Trouwens: een heel hoofdstuk van de Koran is gewijd aan de profeet Isa (Jezus). Moslims mogen volgens hun eigen regels christenen niét beschouwen als heidenen of ongelovigen maar juist als geloofsgenoten. De zogenaamde 'heilige oorlog' (Jihad) mag alleen ter verdediging, dus als de islam als geheel aangevallen wordt. Wat IS doet is compleet in tegenspraak met de leefregels voor moslims. Dat is er zelfs zover naast dat je IS-leden echt niet meer als moslims kunt beschouwen.

In tegenstelling tot wat veel Nederlanders, Belgen en andere Europeanen schijnen te denken is de moslimleer echt niet onverenigbaar met het christendom en de wetten en leefregels van West-Europese landen. De overeenkomsten zijn veel groter dan de verschillen. Daar zou iedereen best wat meer stil bij staan...

[bram freestone]

De werkelijke oorzaak zijn de invallen in irak ,libie,serie jemen etc en de nu nog dagelijkse bombardementen van de usa
in het midden oosten dat is de realiteit.En niet wat de mensen in de nl kranten op hun bordje voorgeschoteld krijgen.
volgd u de rede maar van mijnheer friedman en dan weet u meteen waar het allemaal om gaat,daar hebben wij de vloed aan
vluchtelingen te danken.

[Audiofreak]

Als je emigreert naar eender welk land op deze planeet zal dat land (terecht!) verlangen dat je je integreert en dus aanpast aan hun normen en waarden. Dat wil niet zeggen dat je dan je eigen cultuur en geloof moet afzweren, maar wel dat je een manier zult moeten vinden om die in je nieuwe leven te integreren zonder conflicten.
Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen, zeker met moslims. Tenslotte aanbidden zij dezelfde god als de christenen en hebben ze grofweg dezelfde morele regels over hoe je andere mensen moet behandelen.

Wat veel mensen in Europa (en zelfs heel veel moslims die ik ken) vaak niet beseffen, is dat naast de Koran de Bijbel maar ook de Torah een verplicht 'heilig boek' is voor moslims. Moslims die een bijbel verbranden overtreden dus hun eigen godsdienstregels. Trouwens: een heel hoofdstuk van de Koran is gewijd aan de profeet Isa (Jezus). Moslims mogen volgens hun eigen regels christenen niét beschouwen als heidenen of ongelovigen maar juist als geloofsgenoten. De zogenaamde 'heilige oorlog' (Jihad) mag alleen ter verdediging, dus als de islam als geheel aangevallen wordt. Wat IS doet is compleet in tegenspraak met de leefregels voor moslims. Dat is er zelfs zover naast dat je IS-leden echt niet meer als moslims kunt beschouwen.

In tegenstelling tot wat veel Nederlanders, Belgen en andere Europeanen schijnen te denken is de moslimleer echt niet onverenigbaar met het christendom en de wetten en leefregels van West-Europese landen. De overeenkomsten zijn veel groter dan de verschillen. Daar zou iedereen best wat meer stil bij staan...

Jammer, dat ik dit verhaal in de praktijk niet zie waargemaakt en dat ik veel moslims meemaak die de Westerse cultuur als de pest haten ! Let wel, ik veroordeel niemand, maar dit is wel wat ik zie !

[Marcel Dali]

Dank Bloom,  Helder verhaal.

Audiofreak,  dat wat we zien en horen is het beeld en geluid van de mensen met een erg grote mond die inderdaad een hekel aan onze maatschappij hebben. Zij zijn , denk ik, alleen om economische redenen hier. 
Maar er zijn er net zoveel en misschien nog wel meer die gewoon meedoen met onze maatschappij zonder hun eigen cultuur kwijt te raken.

Er gaat veel fout en ik denk dat we vaak te laks of te mild reageren op misstanden.  Of dat nou door Nederlanders of door niet Nederlanders wordt veroorzaakt.
Asociaal gedrag is asociaal gedrag. Maakt mij niet uit wie het doet.
Wat mij wel opvalt en stoort is dat we onze eigen cultuur vaak wegdrukken om het anderen met een andere cultuur naar de zin te maken.
Voorbeeld is dat wij in onze cultuur vaak de draak steken met van alles en nog wat. Ons geloof onze koning onze politici zijn vaak het doelwit van spot.
Dat doen we ook met de nieuwe invloeden in onze cultuur.
Maar dat wordt door andere culturen niet gerespecteerd.  Terwijl nou juist zij de mond vol hebben van het respect hebben voor hun eigen cultuur.
Helaas zie ik weinig respect voor onze cultuur. Waarschijnlijk zijn dat ook de groot-smoelen.  Ik ga er van uit dat de mensen die wel meedoen met onze maatschappij deze ook respecteren.

Verder denk ik dat er best wel wat nodig is om Europa te ontwrichten. De toestroom gaat Europa erg veel geld kosten.
En ik blijf  toch een vreemde bijsmaak houden bij de organisaties die zoveel vluchtelingen naar Europa brengen.
Daarnaast denk ik dat de enorme bevolkingstoename ook werkgelegenheid gaat brengen. Meer mensen meer markt voor spullen en diensten.  Maar dan moeten we er wel op toezien dat er geïntegreerd word en mensen gaan bijdragen aan de maatschappij die ze heeft opgenomen.
Nu eerst helpen.
Laten we er wel voor waken, zoals Italië probeert  te doen om misdadigers buiten te houden.

Marcel

[Bloom]

@Audiiofreak: Ja, dat zie ik ook. Maar dat is niet de doorsnee moslim hoor. Er zijn helaas veel imams die een moslimgeloof prediken dat alles uitsluit wat zij als "vijandig" beschouwen en daar valt dan ook het christelijke en joodse geloof onder, terwijl de Koran zelf daar dus heel wat anders over zegt. Jongeren die teleurgesteld zijn in de Westerse maatschappij waarin ze leven omdat ze voortdurend gediscrimineerd worden, zijn makkelijke prooien voor zulke imams.

We moeten gewoon zorgen dat de "normale" gematigde moslim meer gehoord kan worden. Nu lijkt het wel of de islam gelijk staat met wat IS predikt, terwijl dat vrijwel voledig haaks staat op wat de islam eigenlijk predikt. Naastenliefde wordt in de Koran niét beperkt tot mosilims hoor, maar gaat over alle mensen. En zowel in de Torah, de Bijbel als de Koran staat "gij zult niet doden" en "het oordeel is Mijn!" plus "behandel je medemens zoals je zelf graag behandeld wil worden". De Koran gaat zelfs nog iets verder dan de Bijbel in dat laatste en verplicht moslims behoeftigen te helpen als ze dat kunnen. De bijbel zegt alleen dat je dat moet doen om "zalig" te kunnen worden, maar verplicht het niet.

[Hififreak]

@Audiiofreak: Ja, dat zie ik ook. Maar dat is niet de doorsnee moslim hoor. Er zijn helaas veel imams die een moslimgeloof prediken dat alles uitsluit wat zij als "vijandig" beschouwen en daar valt dan ook het christelijke en joodse geloof onder, terwijl de Koran zelf daar dus heel wat anders over zegt. Jongeren die teleurgesteld zijn in de Westerse maatschappij waarin ze leven omdat ze voortdurend gediscrimineerd worden, zijn makkelijke prooien voor zulke imams.

We moeten gewoon zorgen dat de "normale" gematigde moslim meer gehoord kan worden. Nu lijkt het wel of de islam gelijk staat met wat IS predikt, terwijl dat vrijwel voledig haaks staat op wat de islam eigenlijk predikt. Naastenliefde wordt in de Koran niét beperkt tot mosilims hoor, maar gaat over alle mensen. En zowel in de Torah, de Bijbel als de Koran staat "gij zult niet doden" en "het oordeel is Mijn!" plus "behandel je medemens zoals je zelf graag behandeld wil worden". De Koran gaat zelfs nog iets verder dan de Bijbel in dat laatste en verplicht moslims behoeftigen te helpen als ze dat kunnen. De bijbel zegt alleen dat je dat moet doen om "zalig" te kunnen worden, maar verplicht het niet.

Dat laatste is een onwaarheid.  De katholieke leer heeft het expliciet over goede werken.
Maar goed, ik ga hier geen theologische discussie starten, maar voor het gemak kun je om te beginnen het OT er zelf op na slaan.    

[Bloom]

Ik heb ook niet gezegd dat de christelijke (ik beperk het niet tot katholieke) leer het tonen van barmhartigheid niet zou aanmoedigen, dat is wel degelijk zo. Maar met name het N.T. heeft de sterkste verwijzing daarnaar staan in de zogenaamde Bergrede. Maar hier maken de auteurs de fout elke leefregel te beginnen met "zalig zijn zij die..." in plaats van er gewoon bevelen van te maken. Dat is namelijk wat de Koran later wél deed.
En daardoor zie je christenen probleemloos voorbij lopen aan een bedelaar op straat. Ik vraag me wel af hoeveel moslims er ook aan voorbij zouiden lopen, moet ik zeggen, ondanks het feit dat de Koran voorschrijft dat ze verplicht zijn een aalmoes te geven.

Voor de duidleijkheid: ik ben een agnost, maar ik heb wel het OT, het NT en de Koran gelezen. Alleen de Torah niet, maar ik ga ervan uit, dat die grotendeels overeenkomt met het OT.

[Hififreak]

Bedankt. 

Zoals ik al eerder vermeldde ga ik hier verder niet op in want volgens mij ging het hier over de vluchtelingen. 
Voor die andere discussie zijn voldoende andere fora.

[Audiofreak]

Als je emigreert naar eender welk land op deze planeet zal dat land (terecht!) verlangen dat je je integreert en dus aanpast aan hun normen en waarden. Dat wil niet zeggen dat je dan je eigen cultuur en geloof moet afzweren, maar wel dat je een manier zult moeten vinden om die in je nieuwe leven te integreren zonder conflicten.
Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen, zeker met moslims. Tenslotte aanbidden zij dezelfde god als de christenen en hebben ze grofweg dezelfde morele regels over hoe je andere mensen moet behandelen.

Wat veel mensen in Europa (en zelfs heel veel moslims die ik ken) vaak niet beseffen, is dat naast de Koran de Bijbel maar ook de Torah een verplicht 'heilig boek' is voor moslims. Moslims die een bijbel verbranden overtreden dus hun eigen godsdienstregels. Trouwens: een heel hoofdstuk van de Koran is gewijd aan de profeet Isa (Jezus). Moslims mogen volgens hun eigen regels christenen niét beschouwen als heidenen of ongelovigen maar juist als geloofsgenoten. De zogenaamde 'heilige oorlog' (Jihad) mag alleen ter verdediging, dus als de islam als geheel aangevallen wordt. Wat IS doet is compleet in tegenspraak met de leefregels voor moslims. Dat is er zelfs zover naast dat je IS-leden echt niet meer als moslims kunt beschouwen.

In tegenstelling tot wat veel Nederlanders, Belgen en andere Europeanen schijnen te denken is de moslimleer echt niet onverenigbaar met het christendom en de wetten en leefregels van West-Europese landen. De overeenkomsten zijn veel groter dan de verschillen. Daar zou iedereen best wat meer stil bij staan...

Jammer dat ze in asielcentra wel Christenen aanvallen !!!

[Bloom]

Dat mogen ze dus niet, want daarmee overtreden ze de Koran!