Auteur Topic: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic  (gelezen 47546 keer)

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.879
    • ARJANKU.IT service
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #15 Gepost op: 14 mei 2015, 14:22:28 »
Nou ja, hier komen we dus nooit uit. Zelfs als ik zou aantonen dat ik verschil zou kunnen horen, wat blijkbaar niet kan omdat het niet kan, dan nog is het maar de vraag wie bereid is wat te geloven. Voor mij is het duidelijk. Wat ik meeneem uit het hele gebeuren is twijfel. Ik twijfel of ik verschil kan horen. Dat dit elke dag toch weer wordt bevestigd is mooi meegenomen. En inbeelding? Dat is een mening. Of een filosofische kwestie. En/of een wetenschappelijke kwestie. Kortom, we komen er nooit uit.

JIJ komt er kennelijk niet uit want ik heb al  gezegd dat een Goldenears die de verschillen prima kan horen met open armen zal worden ontvangen door de critici. Ik ben het nu even zat om als een azijnpisser aan de kant te worden gezet die niet open zou staan voor de mogelijkheid dat er een witte olifant zou kunnen zijn.
An inability to grasp science is no argument against it....

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.868
  • Stereoholic...
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #16 Gepost op: 14 mei 2015, 14:26:22 »
Nou ja, hier komen we dus nooit uit. Zelfs als ik zou aantonen dat ik verschil zou kunnen horen, wat blijkbaar niet kan omdat het niet kan, dan nog is het maar de vraag wie bereid is wat te geloven. Voor mij is het duidelijk. Wat ik meeneem uit het hele gebeuren is twijfel. Ik twijfel of ik verschil kan horen. Dat dit elke dag toch weer wordt bevestigd is mooi meegenomen. En inbeelding? Dat is een mening. Of een filosofische kwestie. En/of een wetenschappelijke kwestie. Kortom, we komen er nooit uit.

JIJ komt er kennelijk niet uit want ik heb al  gezegd dat een Goldenears die de verschillen prima kan horen met open armen zal worden ontvangen door de critici. Ik ben het nu even zat om als een azijnpisser aan de kant te worden gezet die niet open zou staan voor de mogelijkheid dat er een witte olifant zou kunnen zijn.

Helemaal niet! :neenee: Er wordt voortdurend beweerd dat ik arrogant ben om te veronderstellen dat ik verschil zou kunnen horen. Dus als ik dat niet kan, wat is dan het nut van een test? Overigens heb ik meermalen aangegeven dat ik opensta voor een (goed opgezette) test.

We komen er nooit uit.
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.879
    • ARJANKU.IT service
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #17 Gepost op: 14 mei 2015, 14:29:41 »
Nogmaals: JIJ komt er niet uit want voor mij is het zonneklaar dat jij de witte olifant niet bent totdat jij komt met een goed opgezette test waaruit zou blijken dat je tegen de verwachtingen in toch de witte olifant bent.  ;)
An inability to grasp science is no argument against it....

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.868
  • Stereoholic...
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #18 Gepost op: 14 mei 2015, 14:31:56 »
Precies! :)
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.868
  • Stereoholic...
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #19 Gepost op: 14 mei 2015, 14:33:31 »
Echter, zo arrogant ben ik niet. Zoals ik al eerder zei heb ik ervaring met geloofssystemen. Ik leef blijkbaar niet in de / in een andere realiteit.

Als er uit de test zou komen dat ik geen verschil hoor, zou ik het moeilijk te accepteren vinden, behalve als ik echt overtuigd raak.

Aan de andere kant, als eruit zou komen dat ik 'de eerste ter wereld' ben die verschil hoort, dan zou ik acuut opgenomen kunnen worden vrees ik Baa ;D

Wat me ook dwarszit van het niet afleggen van een test, is dat ik blindelings de opvatting van anderen volg, en de consequentie zou moeten zijn dat ik al mijn duurdere exemplaren interlink vervang door dropveters, en dat wil ik niet!!!
« Laatst bewerkt op: 14 mei 2015, 14:41:16 door GoldenEars »
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 756
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #20 Gepost op: 14 mei 2015, 14:57:34 »
Ik zou niet inzien waarom we er niet uit zouden kunnen komen. Ik heb er alle begrip voor dat jij zegt dat je verschil kunt horen en dan van alle kanten aangevallen wordt met "dat kan niet!". Dan komen je haren recht overeind en ga je in de verdediging. Nogal wiedes en heel menselijk.

Dat is dus niet mijn aanpak. Ik geloof je als je zegt dat je verschil kunt horen. Ik geloof ook de wetenschap die zegt dat sommige verschillen - hoewel aanwezig - te klein in amplitude zijn om hoorbaar te zijn voor de mens. Dan rijst dus de vraag hoe het kan dat je toch verschil hoort terwijl de wetenschap zegt dat het signaalverschil te klein daarvoor is. Daar zijn dan twee mogelijke verklaringen voor. Eén is dat het verschil wel degelijk groot genoeg is en dat daar omstandigheden voor geschapen werden door bijvoorbeeld het ontwerp van de versterker die je gebruikt. Dat zou dan onderzocht moeten worden.
Een tweede mogelijkheid heeft te maken met hoe de menselijke psyche werkt. Als je verschil verwacht te horen, hoor je dat ook. Hoewel het er dus fysiek niet is of niet hoorbaar is.

En als je al geïnvesteerd hebt in dure interlinks moet je ze zeker niet vervangen door goedkope "dropveters". Van die laatste ben ik trouwens ook geen voorstander omdat ze meestal een slechte kwaliteit van connectoren hebben. Maar wie die aanschaf nog niet gedaan heeft en het overweegt, zou hier best wél rekening mee houden.
« Laatst bewerkt op: 14 mei 2015, 14:59:23 door Bloom »

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.868
  • Stereoholic...
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #21 Gepost op: 14 mei 2015, 15:02:08 »
Ik volg je, Bloom. Vele knappe koppen hebben hun hoofd erover gekraakt. Maar ik weet niet of zij ooit hebben kunnen vaststellen wat het oor nu eigenlijk in staat is te onderscheiden qua klank van interlinks. Misschien hebben ze aangetoond dat je geen verschil tussen interlinks kunt horen, maar misschien ook niet, en als ja, dan hoe. Bovendien ben ik niet de enige die verschil zegt te horen.
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 756
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #22 Gepost op: 14 mei 2015, 15:09:34 »
We moeten beginnen met vast te stellen dat er inderdaad verschil is tussen kabels, zowel interlinks als luidsprekerkabels. En dat kun je meten ook!

Die metingen laten echter zien dat de amplitudeverschillen (hoe luid het signaalverschil is) niet boven de halve dB uitkomen. In een normale huiskameromgeving is dat te klein om hoorbaar te zijn. Mensen met een absoluut gehoor zouden het misschien wel kunnen horen, maar dan moet het omgevingslawaai zo afwezig mogelijk zijn en zullen ze zich moeten inspannen.

Er zijn inderdaad heel wat mensen die claimen verschil te horen tussen kabels. Jij bent zeker niet de enige. En ze fantaseren niet en liegen ook niet, dat is nochtans de belediging die ze vaak te horen krijgen van de wetenschappers in audio- en hififorums.

Maar de menselijke psyche speelt wel degelijk een rol in de verwerking van het geluid dat we horen. Het makkelijkste voorbeeld om dat aan te tonen is de klok aan de muur. Die hoor je alleen maar tikken als je je erop concentreert. Nochtans is het geluid er altijd. Onze hersenen filteren dat en andere geluiden weg omdat we ons dan kunnen concentreren op wat echt belangrijk is. Diezelfde filtering werkt ook als je in een ruimte met veel lawaai je iemand probeert te verstaan die wat tegen je zegt. Dat is mogelijk als je in staat bent je aandacht extreem te focusseren op die persoon en dan al het andere uitfiltert. De meeste mensen zijn daartoe niet in staat en kunnen dan zo'n persoon ook niet verstaan.

Omgekeerd werkt het echter ook. Onze hersenen voegen zintuiglijke gegevens toe om ons beter in staat te stellen de echte zintuiglijke data te interpreteren. Daarom horen we verschil in kabels als we dat verwachten, ook al is dat verschil normaal onhoorbaar voor mensen.

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.868
  • Stereoholic...
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #23 Gepost op: 14 mei 2015, 15:15:51 »
Ok, Bloom; dit is meer mijn argument. Dit argument gaat buiten het 'volume' argument om (wat ik trouwens vaak hoor hier).
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 756
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #24 Gepost op: 14 mei 2015, 15:22:12 »
Dus je ziet kabels als filters? Dat is in zekere zin correct, maar het verandert niets aan het feit dat ook dan de verschillen tussen twee verschillende "filters" een bepaalde amplitude moeten bereiken om hoorbaar te zijn voor het menselijk gehoor. Er bestaan dieren die een gehoor hebben waarbij ze geritsel onder een sneeuwlaag kunnen horen op honderden meters afstand. Dat soort dieren heeft veel meer kans verschillen tussen kabels te horen dan wij mensen. Wij hebben in vergelijking met andere zoogdieren een vrij slecht werkend gehoor, hoor.

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.868
  • Stereoholic...
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #25 Gepost op: 14 mei 2015, 15:44:15 »
Het gaat mij niet om het volume, maar om de fase, of ook wel: de nuance van de hardware/het geluid. Ik denk holistisch, en in dit verband bedoel ik daarmee dat ALLE informatie die het oor binnenkomt door de hersenen wordt gecombineerd. Dat kunnen de hersenen makkelijk, omdat deze zelf ook holistisch in elkaar zitten en een gigantische capaciteit aan informatieverwerking hebben. Derhalve kunnen kleine verschillen, in de context van talloze andere verschillen, met elkaar een wisselwerking aangaan.

Dit is maar een theorie van mij, maar ik vraag me af of het ook wetenschappelijk onderzocht is.
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.879
    • ARJANKU.IT service
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #26 Gepost op: 14 mei 2015, 16:52:24 »
Is het niet redelijk dat de inbrenger van holistische ideeën zijn geesteskinderen zelf toetst vooraleer ze in een soort van ideeëndiarree ter toetsing aan te bieden?
« Laatst bewerkt op: 15 mei 2015, 09:09:13 door Be Tweeter »
An inability to grasp science is no argument against it....

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.868
  • Stereoholic...
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #27 Gepost op: 14 mei 2015, 16:57:09 »
Ook leuk: ;D

The “best” listener score, achieved one
single time, was 8 for 10, still short of the desired 95%
confidence level. There were two 7/10 results. All other
trial totals were worse than 70% correct.

Klik

Er bestaan luisteraars die positief uit de test springen. De vraag is hoe ze uit meerdere testen komen.
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

Audiofreak

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 7.206
  • these oldies but goodies
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #28 Gepost op: 14 mei 2015, 17:54:31 »
We moeten beginnen met vast te stellen dat er inderdaad verschil is tussen kabels, zowel interlinks als luidsprekerkabels. En dat kun je meten ook!

Die metingen laten echter zien dat de amplitudeverschillen (hoe luid het signaalverschil is) niet boven de halve dB uitkomen. In een normale huiskameromgeving is dat te klein om hoorbaar te zijn. Mensen met een absoluut gehoor zouden het misschien wel kunnen horen, maar dan moet het omgevingslawaai zo afwezig mogelijk zijn en zullen ze zich moeten inspannen.

Er zijn inderdaad heel wat mensen die claimen verschil te horen tussen kabels. Jij bent zeker niet de enige. En ze fantaseren niet en liegen ook niet, dat is nochtans de belediging die ze vaak te horen krijgen van de wetenschappers in audio- en hififorums.

Maar de menselijke psyche speelt wel degelijk een rol in de verwerking van het geluid dat we horen. Het makkelijkste voorbeeld om dat aan te tonen is de klok aan de muur. Die hoor je alleen maar tikken als je je erop concentreert. Nochtans is het geluid er altijd. Onze hersenen filteren dat en andere geluiden weg omdat we ons dan kunnen concentreren op wat echt belangrijk is. Diezelfde filtering werkt ook als je in een ruimte met veel lawaai je iemand probeert te verstaan die wat tegen je zegt. Dat is mogelijk als je in staat bent je aandacht extreem te focusseren op die persoon en dan al het andere uitfiltert. De meeste mensen zijn daartoe niet in staat en kunnen dan zo'n persoon ook niet verstaan.

Omgekeerd werkt het echter ook. Onze hersenen voegen zintuiglijke gegevens toe om ons beter in staat te stellen de echte zintuiglijke data te interpreteren. Daarom horen we verschil in kabels als we dat verwachten, ook al is dat verschil normaal onhoorbaar voor mensen.
http://www.nu.nl/wetenschap/3498808/perfect-muzikaal-gehoor-bestaat-niet--.html
preamps Quad 44 en Denon PRA-1500; poweramps Harman Kardon Cit 16A en 16S; Sony V7700 geïntegreerde versterker met DAC; Pioneer PD S-901; Sony CDP-XA5ES; Marantz CD94-MKII; luidsprekers 4 x Cabasse Galiote; 2 compensators; Celestion 3; JBL L20t; Yamaha NX-E 800, Realistic Minimus 7;  JVC woodcones

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 756
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #29 Gepost op: 14 mei 2015, 18:25:55 »
Dat geeft inderdaad weer hoe onbetrouwbaar het menselijk gehoor is. Onze hersenen passen zich effectief aan aan geleidelijke veranderingen zodat we het niet eens merken. Maar de hamvraag is: hoeveel mensen zijn in staat als ze gewoon een noot horen, die perfect te kunnen benoemen? Dat vereist toch een zeer accuraat horen dat niet iedereen kan. Dat ze nog om de tuin geleid kunnen worden door geleidelijke aanpassingen van wat ze horen staat daar eigenlijk los van.