Auteur Topic: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic  (gelezen 47164 keer)

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.868
  • Stereoholic...
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.868
  • Stereoholic...
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #1 Gepost op: 14 mei 2015, 00:13:23 »
Ik zal waarschijnlijk morgen beginnen met de filosofische benadering van mijn argumentatie dat het mogelijk is verschillen te horen die tot op heden door de gangbare wetenschap niet objectief zijn aangetoond.
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

flakkees

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.744
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #2 Gepost op: 14 mei 2015, 05:23:19 »
ik wacht af , al is het niet echt in spanning
Philips / 4100 series 48''
Denon / AVC-A1XV / DVD-A1XV
klipsch / RF-83 / R-14s / Rc-35 /diy sub Aa chaos 18'' qsc plx-3002 miniDSP
kabels / ru connected / ixos / Belden / Oehlbach

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.876
    • ARJANKU.IT service
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #3 Gepost op: 14 mei 2015, 07:44:36 »
Tientallen jaren van mensen die door de mand vallen wanneer ze hun ervaren verschillen in een zo objectief mogelijke setting hebben moeten bewijzen, tientallen jaren van mensen die verschillen menen te horen bij slechts de suggestie dat er iets is veranderd, tientallen jaren van mensen die verschillen menen te horen bij verandering van zaken die je op zijn vriendelijkst als 'opmerkelijk' zou kunnen kenschetsen. En dan nu een filosofische benadering. Ik heb zo ook het vermoeden dat je de  site van Diana Deutsch nog niet hebt bezocht. Het idee dat de oren niet feilloos zijn is kennelijk heel eng voor sommigen hetgeen ook voer voor filosofen zou kunnen zijn.
An inability to grasp science is no argument against it....

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.868
  • Stereoholic...
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #4 Gepost op: 14 mei 2015, 11:32:27 »
Tientallen jaren van mensen die door de mand vallen wanneer ze hun ervaren verschillen in een zo objectief mogelijke setting hebben moeten bewijzen, tientallen jaren van mensen die verschillen menen te horen bij slechts de suggestie dat er iets is veranderd, tientallen jaren van mensen die verschillen menen te horen bij verandering van zaken die je op zijn vriendelijkst als 'opmerkelijk' zou kunnen kenschetsen. En dan nu een filosofische benadering. Ik heb zo ook het vermoeden dat je de  site van Diana Deutsch nog niet hebt bezocht. Het idee dat de oren niet feilloos zijn is kennelijk heel eng voor sommigen hetgeen ook voer voor filosofen zou kunnen zijn.

Volgens mij heb ik die site wel bezocht, en hoorde ik inderdaad wel de verschillen die ik werd verondersteld niet te horen. Maar hee, ik weet dat ik het me inbeeld hoor! Ik hoor het alleen maar! :P
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.868
  • Stereoholic...
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #5 Gepost op: 14 mei 2015, 11:36:14 »
Stel, je hoort verschillen tussen verschillende interlinks. Dan kan het volgende gebeuren:

1) Je hoort dezelfde interlinks soms anders klinken
2) Je hoort dezelfde interlinks steeds hetzelfde klinken

Het volgende kan aan de hand zijn:

A) Het is inbeelding
B) Het is geen inbeelding

Het verschil tussen A) en B) is een moeilijk punt, misschien wel van filosofische aard, want wat betekent het om “Je iets in te beelden” of “Je iets niet in te beelden”?

A): Ik definieer dat voorlopig maar even als dat wetenschappelijk onderzoek bewijst dat de correlatie tussen het horen van een bepaalde interlink en de beoordeling van welke interlink je hoort zodanig is, dat er geen verband vastgesteld kan worden. Met andere woorden: “Je kunt het niet horen” – volgens de wetenschap.

Ik definieer dit zo, omdat als 2) geldt je de interlinks kunt herkennen aan hun klank. Voorwaarde voor de test is dat interlinks gebruikt worden waarvan de proefpersoon beweert dat hij er verschil tussen kan horen.

B): Ik definieer dit in dit geval als het omgekeerde van A): er is een significante correlatie tussen de interlink die er klinkt, en de identificatie van de goede interlink.

In dat geval kan het volgende het geval zijn:

I. De test deugt niet
II. Het is toeval
III. De klank van de interlink zorgt voor de juiste identificatie

I:   De opzet van een test is heel belangrijk. Daarover moet ook consensus en vertrouwen bestaan.
II:   Bij een goed opgezette test is die kans verwaarloosbaar.
III:   In dat geval heeft de proefpersoon op gehoor de klank van de interlink geïdentificeerd. Er is een verband tussen wat hij hoort en welke interlink er gebruikt wordt. Met andere woorden: hij kan verschil horen tussen interlinks, en dat is wat de 'gelover' een wetenschappelijke basis geeft.

Omdat 1) kan betekenen dat je vaak wel goed een interlink kunt identificeren aan zijn klank, maar niet altijd, kan de correlatie die uit de test komt een misleidend resultaat geven. Daarom is zelfs een goede test niet zaligmakend. Sterker nog, zelfs als je het vaker verkeerd hoort dan goed, dan nog kun je de goede beoordelingen gemaakt hebben door de correcte beoordeling van de klank. De definitie van A) en B) die ik hier gegeven heb zijn dus niet per se de enig juiste. Welke definities moeten we dan geven?

Wat betekent het om je iets in te beelden? De meest simpele definitie is dat je waarneming niet per se een objectieve werkelijkheid weergeeft.

Maar dan rijst de vraag:

i. wat is 'objectief'
ii. wat is 'de werkelijkheid'
iii. wat is een waarneming
iv. wat is een 'weergave'?

Ik zal een paar schoten voor de boeg geven.

i. een objectief aspect is een uitkomst van een wetenschappelijke meting, en een subjectief aspect is een verslag van een zintuiglijke waarneming
ii. de werkelijkheid is wat het bewustzijn van een persoon ervaart, ofwel een beleving
iii. een waarneming is een zintuiglijke ervaring
iv. een weergave is een wiskundig construct

Een inbeelding is dus dat een vastgesteld wiskundig construct niet de gewenste uitkomst geeft wanneer het toegepast wordt op de zintuiglijke ervaring van de proefpersoon in verband met de uitkomst van de wetenschappelijke meting de beleving van de persoon.

Simpel gezegd: om te kunnen bepalen of iets inbeelding is, moet er een wiskundig verband ontbreken tussen wat je waarneemt en de uitkomst van de wetenschappelijke meting van de beleving. Ofwel: de meting van wat je beleeft komt niet overeen met wat je waarneemt. Kortom: je bent gezakt voor de test!

Er is een subtiel verschil tussen beleving en waarneming. Voor het gemak kunnen we ze wel gelijkstellen, dus ii=iii, zodat “objectieve werkelijkheid” in zijn geheel kan worden genomen, en analoog “subjectieve werkelijkheid”.

De clou is hier de definitie van het wiskundig verband. Gebruikelijk is om hier de (negatie van de) identiteit te nemen, dus wat je waarneemt =/= de meting van wat je waarneemt. Echter, dit is een aanname, en er zijn vele verbanden denkbaar. Omdat een wetenschappelijke meting zelf ook een wiskundig construct is (maar dan letterlijk), kan het wiskundig verband als onderdeel van de wijze van meting worden gezien, ofwel: de opzet van de test doet ertoe!

Een andere manier om een definitie van 'inbeelding' te geven is dat je waarneming de subjectieve werkelijkheid weergeeft.

In dat geval is een inbeelding dus de gewenste uitkomst van het vastgesteld wiskundig construct wanneer toegepast op de zintuiglijke ervaring van de persoon in verband met zijn verslag van zijn beleving van zijn zintuiglijke waarneming.

Simpel gezegd: je kunt aantonen dat er een 'logisch' wiskundig verband is tussen wat de proefpersoon zegt te ervaren en wat hij werkelijk ervaart. Dit verband is de definitie van deze specifieke inbeelding. De uitkomst van een luistertest zou zo'n verband kunnen zijn. Ook hier doet de opzet van zo'n test er weer toe.

Het omgekeerde van inbeelding, geen inbeelding leidt tot de volgende definitie:

Je waarneming geeft de objectieve werkelijkheid weer, ofwel:

Geen inbeelding is het wanneer het vastgesteld wiskundig construct de gewenste uitkomst geeft  wanneer het toegepast wordt op de zintuiglijke ervaring van de proefpersoon in verband wetenschappelijke meting van zijn beleving.

Simpel: er is een 'logisch' wiskundig verband tussen wat de proefpersoon ervaart en de meting daarvan. Dit is identiek aan een eerdergenoemde definitie.

Om het kort samen te vatten: om aan te tonen dat je verschil kunt horen tussen interlinks, moeten B) en III gelden, met inachtneming van een zorgvuldig opgezette test. Verder ga ik hier uit van mijn eigen definities, en er zijn natuurlijk andere mogelijk (zo zal niet iedereen het eens zijn met ii). Tenslotte mag zowel 1) als 2) gelden, maar 2) zou de test waarschijnlijk een stuk simpeler maken.

Tenslotte staat en valt alles met de definitie van een geschikt wiskundig verband tussen de (subjectieve) waarneming en de meting.

Tot zover.
« Laatst bewerkt op: 14 mei 2015, 12:04:30 door GoldenEars »
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.868
  • Stereoholic...
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #6 Gepost op: 14 mei 2015, 12:20:33 »
Tientallen jaren van mensen die door de mand vallen wanneer ze hun ervaren verschillen in een zo objectief mogelijke setting hebben moeten bewijzen, tientallen jaren van mensen die verschillen menen te horen bij slechts de suggestie dat er iets is veranderd, tientallen jaren van mensen die verschillen menen te horen bij verandering van zaken die je op zijn vriendelijkst als 'opmerkelijk' zou kunnen kenschetsen. En dan nu een filosofische benadering. Ik heb zo ook het vermoeden dat je de  site van Diana Deutsch nog niet hebt bezocht. Het idee dat de oren niet feilloos zijn is kennelijk heel eng voor sommigen hetgeen ook voer voor filosofen zou kunnen zijn.

Volgens mij heb ik die site wel bezocht, en hoorde ik inderdaad wel de verschillen die ik werd verondersteld niet te horen. Maar hee, ik weet dat ik het me inbeeld hoor! Ik hoor het alleen maar! :P

Okee, ik heb ff rondgedarteld op Diana Deutsch. Ik vind de voorbeelden die gegeven worden wel weinig betrekking hebben op waar ik het over heb.
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.471
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #7 Gepost op: 14 mei 2015, 12:30:04 »
Ik zal waarschijnlijk morgen beginnen met de filosofische benadering van mijn argumentatie dat het mogelijk is verschillen te horen die tot op heden door de gangbare wetenschap niet objectief zijn aangetoond.

Je snapt toch wel dat mijn opmerking dat je niet kan uitsluiten dat niet meetbare verschillen wel hoorbaar kunnen zijn een puur theoretische kaderstelling was om aan te geven dat je datgene moet gaan meten dat je wil weten (en niet iets anders)?

Anyway..

Er zijn vele voorbeelden van objectieve metingen die we met onze zintuigen niet zouden kunnen doen. Andersom zijn er alleen overtuigingen van mensen die denken dat ze dingen kunnen horen die niet meetbaar zijn.

Echter is dat nooit aangetoont. Integendeel; dat is namelijk te objectiveren door de waarneming te gaan meten. En er zijn geen voorbeelden van consistente meetgegevens van waarnemingen die metingen tegenspreken.

Dus wat mij betreft hoef je niet te beginnen met filosofie maar moet je gewoon laten zien dat je het kan om me te overtuigen dat je het kan. :)

Aangezien er zoveel bekend is over de (on)betrouwbaarheid van metingen en van ons gehoor kunnen we zonder twijfel aannemen dat metingen veel betrouwbaarder en consistenter zijn dan ons gehoor met al z'n emotionele beperkingen..

Ik acht de kans dat een mens consistent iets kan waarnemen op basis van het geohor dat niet meetbaar is nihil.
« Laatst bewerkt op: 14 mei 2015, 12:32:11 door MAW »
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.876
    • ARJANKU.IT service
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #8 Gepost op: 14 mei 2015, 12:34:03 »
De geluidsfragmentjes tonen naar mijn idee in elk geval aan dat je oren niet de gevreesde scherpslijpers zijn waar ze door sommigen voor worden gehouden. Ik kan me, met jouw nickname in gedachten, voorstellen dat dat geen prettig idee is.

Wanneer iemand aantoont verschillen te horen tussen twee interlinks wordt het inderdaad interessant om erover te gaan filosoferen hoe dat zit., Zoniet dan is het een hobby die ver van mijn bed staat maar leef je vooral uit.
« Laatst bewerkt op: 14 mei 2015, 12:39:14 door Be Tweeter »
An inability to grasp science is no argument against it....

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.868
  • Stereoholic...
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #9 Gepost op: 14 mei 2015, 12:48:47 »
Die nickname is wel de boosdoener hier geloof ik :banana2: Ik heb die nickname ook maar in een opwelling gekozen, maar nu heb ik het idee dat ik beter een andere had kunnen kiezen...

Dat hij toepasselijk blijkt kan toeval zijn, maar het kan ook zo 'horen' ;D
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 755
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #10 Gepost op: 14 mei 2015, 13:04:09 »
Mijn artikel daarover:

I. DE WETENSCHAP

Het menselijk gehoor kan geluiden waarnemen zodra de luchtdrukwijziging minstens 20 µPa bedraagt (wat heel, heel, heel, heel erg zwak is qua signaal). Dat is gedefinieerd als 0 dB. Om verschillen tussen twee geluiden waar te namen, moet het verschil toch al minstens 2 of 3 dB groot zijn. Vergeet ook niet dat in een normale woonkamer in de allerbeste luistercondities (laten we zeggen 's nachts) al een achtergrondgeluiddrempel van 20 dB heerst. Overdag en in de vooravond zitten we aan ruim 30 dB.
Dan wordt de hamvraag: hoe groot zijn de verschillen tussen kabels of andere elementen in je hifi-installatie in dB en kun je dat ook horen? Of zijn ze zo klein dat je ze onmogelijk als mens kunt horen, niet in een normale huiskamer en zelfs niet in perfecte laboratoriumcondities?

A. Welke verschillen kun je meten bij kabels?

  • weerstand van de kabel;
  • zelfinductantie van de kabel;
  • zelfcapacitantie van de kabel.
Er zijn nog meer meetbare factoren, maar deze drie zijn het grootste qua meetwaarde.
Om cijfers te geven, neem ik nu als voorbeeld een dure zilveren interlink en een goedkope van koper.

-> Weerstand

Zilver heeft een soortelijke weerstand van 0,016 Ω*mm²/m en bij koper is dat 0,0175 Ω*mm²/m (allebei bij 15°C, iets meer bij 20°).
Nemen we aan dat de twee interlinks allebei 50 cm (0,5 m) lang zijn en de kabels allemaal een doorsnee hebben van 1,5mm².
Dan zou de totaalweerstand van de zilveren interlink 0,0107 Ω zijn en die van de koperen interlink 0,0117 Ω. Dat is met andere woorden een verschil van één duizendste Ohm. Kun je dat horen denk je? Nee dus. Dus voor de betere geleiding hoef je geen zilver te nemen, dat maakt immers slechts één duizendste Ohm op 50 cm uit.

-> Zelfinductantie en -capacitantie, en het skineffect?

De zelfcapacitantie is bij meeraderige kabels lager dan bij éénaderige, maar de zelfinductantie is dan hoger. Dat geldt zowel voor koper als voor zilver.
Koperen interlinks zijn normaal meeraderig, terwijl de zilveren normaal éénaderig zijn. Dat wil dus zeggen dat de zelfcapacitantie bij de koperinterlink beter is en slechter bij de zilveren, maar de zelfinductantie is slechter bij de koperinterlink dan bij de zilveren.
We praten over waarden van nauweljiks 15 pF/m (dus zo'n 7,5 pF voor 50 cm) en 0,05 µH/m (totaal 0,025 µH) zelfinductantie voor de koperen interlink.
Voor de zilveren is dat ca. 50 pF/m (25 pF totaal) en 0 µH/m (éénaderig).
Het skineffect speelt niet mee, vermits dat alleen van toepassing is in het MHz-bereik en bij hele dikke eenaderige kabels (boven 6 mm²).
Het gaat dus om een verschil van ca. 17,5 pF zelfcapacitantie en 0,025 µH zelfinductantie. Dat ligt ver buiten het bereik van het menselijk waarnemingsvermogen hoor. Kun je dat dus horen? Nee!

B. Meetbaar verschil

De conclusie is, dat kabels maximaal een verschil van 0,5 dB optekenen in de meest extreme gevallen. Er is één uitzondering: bij sommige slecht ontworpen versterkers is het mogelijk dat de aangesloten kabels via hun zelfinductantie en zelfcapacitantie allerlei ongewenste effecten in de versterker zelf tot stand brengen en dan zouden de effecten hoger zijn. Maar dan heb je dus eigenlijk een slecht ontworpen versterker.

C. Luidsprekerkabels

Die zijn langer en meestal ook iets dikker dan interlinks. Ook hier geldt dat er qua geleiding nauwelijks een verschil is en dat zaken zoals zelfinductantie, zelfcapacitantie en skineffect ofwel bewijsbaar geen rol spelen (wegens niet in het audiogebied of te dunne kabel) ofwel een zo lage waarde presenteren dat er een ernstige vraag rijst of je als mens dat verschil wel kunt horen.
Ook hier geldt, dat je ze best zo kort mogelijk houdt. Hoe dik ze moeten zijn, hangt af van de gewenste lengte én de maximale stroom die erdoor moet. De maximale stroom I is het hoogste vermogen P van de versterker gedeeld door de laagste impedantie Z van de luidspreker en uit dat resultaat dan de vierkantswortel. Met andere woorden:
I = √(P/Z)
Om praktische redenen mag je dit onthouden als: een gewone 2,5 mm² meeraderige koperkabel kan probleemloos 10 A aan over een afstand tot pakweg 5 m. Wil je grotere afstanden overbruggen of grotere stromen kunnen verwerken, dan kies je best 4 mm². In gewone huiskamersituaties kan ik me geen situatie indenken waarin je nog dikkere kabels zou moeten verkiezen.

D. Stroomkabels

Een stroomkabel vertrekt vanuit een wandstopcontact en brengt 230 V wisselspanning in het audiotoestel. In het toestel wordt die wisselspanning via transformatoren omgezet naar een lagere spanning (meestal tussen 12 en 30 V, al kunnen er uitzonderingen zijn) en dan gelijkgericht naar gelijkspanning. Zware elco's of elektrolytische condensatoren vlakken die gelijkspanning af om alle mogelijke storingen plat te stampen. En met die gelijkspanning doet het audiotoestel dan zijn werk.
Hamvraag; als je bedenkt dat er in de muren doodgewone goedkope stroomkabel zit en je audiotoestel sowieso de stroomtoevoer gaat platkloppen tot gelijkspanning, hoe zou een stukje superdeluxe kabel tussen stopcontact en toestel ooit enig hoorbaar verschil moeten opleveren? Dat kan natuurlijk niet, tenzij de kabel die je wil vervangen een gebrek of defect vertoont. Heel dit verhaal gaat over of er hoorbare verschillen zijn tussen perfect werkende en niet-geoxideerde kabels.
Om een lang verhaal kort te maken: zodra de stroomkabel geschikt is voor de vermogens die het toestel zal gebruiken, zal eender welke andere geschikte kabel geen enkel hoorbaar verschil produceren.

II. HET MENSELIJK BREIN

De wetenschap zegt dus, dat er wel degelijk verschillen in kabels bestaan maar dat die bij goed werkende apparatuur en kabels zonder defecten te klein zijn om hoorbaar te zijn voor de mens. Zelfs voor mensen met een absoluut gehoor.
Nochtans zijn er heel wat mensen, die beweren perfect in staat te zijn verschillen tussen kabels te horen. Zowel bij interlinks als luidsprekerkabels en zelfs bij stroomkabels. En als jijzelf uitgenodigd wordt bij zo iemand en die laat je trots een kabel van 3000 euro horen versus eentje van 100 euro, dan hoor je ook wel dat die van 3000 euro beter is. Hoe kan dat dan?
Het antwoord is: het menselijk brein.

Daar is door geleerden ook al heel wat onderzoek naar gedaan. De menselijke waarneming (en dat geldt eigenlijk ook voor die van dieren) kun je onderverdelen in twee hoofdstukken: het fysieke of mechanische aspect van het gehoor plus de verwerking van die signalen door het brein.
Het mechanische aspect van het gehoor draait rondom geluidgolven die onze gehoorschelp binnenkomen en dan omgezet worden tot elektrochemische zenuwpulsen die naar het brein gestuurd worden.

Klik hier voor video over de werking van het menselijk gehoor

Dat mechanische deel bepaalt dus wat de allerkleinste geluidjes zijn die we kunnen horen (de gevoeligheid van het gehoor), maar ook de allerluidste en wanneer dat tot pijn en schade leidt.
De menselijke waarneming blijkt eigenlijk heel onbetrouwbaar, veel minder goed (gedetailleerd) dan bij andere diersoorten.

A. Verwerking door het brein

Eenmaal dat wat we horen omgezet is naar zenuwimpulsen, verwerkt ons brein deze elektrochemische signalen. Alles wat we waarnemen wordt door een interpretatieve filter gehaald. Daarbij kan informatie weggefilterd worden voor ons bewustzijn, of kan er ontbrekende informatie aangevuld worden (extrapolatie, interpolatie). Een bewijs van het eerste is het feit dat je een tikkende klok in je woonkamer niet meer hoort (tenzij je je erop concentreert) of dat je mits concentratie kunt verstaan wat iemand zegt in een rumoerige ruimte (binnen welbepaalde grenzen). Een bewijs voor het tweede is het feit dat onze gezichtswaarneming 24 losse beelden per seconde als een vloeiend geheel ziet en bovendien de resolutie van die beelden verhoogt: als je het beeld pauzeert, zie je ineens een veel lagere resolutie. Zoiets is een bewijs van de aanvullende functie van onze hersenen. Ontbrekende informatie en een lagere resolutie wordt aangevuld tot een duidelijk en vloeibaar lopend beeld. Ons gehoor kan ook zoiets.
Daaruit volgt dan de conclusie dat onze hersenen ons wel degelijk voorliegen als het om waarneming gaat.

B. Autosuggestie

Bij vergelijkingen van wat we horen, moeten we er ons dus bewust van zijn dat allerlei psychische factoren onze waarneming gaan beïnvloeden. Bij audio is een van de belangrijkste factoren de autosuggestie. Hierbij spelen verwachtingspatronen en wensen een rol en ons brein zal de waarneming aanpassen aan die psychologische elementen. Dat is dus het effect van autosuggestie. We verwachten iets te horen, en dan horen we dat ook. Ook al is dat dus niet echt fysiek aanwezig.


Hoe voorkomen we dat? Hoe zorgen we ervoor dat onze hersenen zo weinig mogelijk filteren of aanvullen en ons dus zoveel mogelijk de fysieke werkelijkheid laten horen?

De echt serieuze audiojournalisten zaten natuurlijk met hetzelfde probleem. Hoe konden ze zeker zijn dat er werkelijk een verschil hoorbaar was of niet? Als je eigen hersenen je kunnen bedriegen?
De oplossing komt uit de wetenschappelijke wereld, die ook met dit probleem geconfronteerd werd bij het doen van waarnemingen.
Het antwoord is de dubbelblinde of ABX-test (soms ook wel: DBT-test). Hierbij weet de luisteraar niet naar wat hij luistert en ook niet naar wat er heen en weer geschakeld wordt. Bovendien ziet hij ofwel de persoon niet die schakelt ofwel weet die ook niet wat hij precies schakelt. Waarom is dat laatste belangrijk? Omdat uit onderzoek bleek, dat de schakelende persoon via zijn lichaamstaal informatie over het te testen product al dan niet bewust kan doorspelen aan de proefpersonen. Een dubbelblinde test voorkomt dit.

Wat blijkt? Als we met zo'n dubbelblinde test werken bij een vergelijking, zijn er plots geen verschillen meer hoorbaar tussen twee koperkabels, twee zilverkabels of tussen een koper- en een zilverkabel. En maken stroomkabels ook geen enkel verschil meer uit. Bovendien blijken andere verschillen die de audio-verkopers ons willen doen geloven veel kleiner of effectief onhoorbaar.

Audiopublicaties die geld verdienen met reclames van kabelfabrikanten doen bij de bespreking van kabels nooit zo'n blinde test. Nee, gewoonlijk worden de kabels vervangen door de te evalueren kabels, daarna moet uiteraard een en ander eerst een paar honderd uur inspelen (voor kabels totaal onnodig) en dan pas wordt er geluisterd en schrijft de auteur allerlei conclusies neer. En natuurlijk prijst hij een dure kabel dan de hemel in, want dat moet om de reclame-inkomsten te kunnen behouden. Zoiets is dus puur bedrog van de lezer.

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.868
  • Stereoholic...
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #11 Gepost op: 14 mei 2015, 13:27:47 »
Misschien dat er verschil zit tussen hoe verschillende hersenen wat betreft hun gehoor in elkaar zitten...?? (DNA en zo?)
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.868
  • Stereoholic...
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #12 Gepost op: 14 mei 2015, 13:46:45 »
[..]tientallen jaren van mensen die verschillen menen te horen bij slechts de suggestie dat er iets is veranderd, tientallen jaren van mensen die verschillen menen te horen bij verandering van zaken die je op zijn vriendelijkst als 'opmerkelijk' zou kunnen kenschetsen.[..]

Met andere woorden: toon het aan, maar het heeft geen zin om aan te tonen want je hoort het toch niet. Ik interpreteer je bijdrage hier even zo, maar ik doel ook op andere gelijksoortige opmerkingen hier op het forum.
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 755
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #13 Gepost op: 14 mei 2015, 14:07:24 »
Misschien dat er verschil zit tussen hoe verschillende hersenen wat betreft hun gehoor in elkaar zitten...?? (DNA en zo?)
Ja, dat is inderdaad zo. Maar we hebben meetinstrumenten die véél gevoeliger zijn dan het menselijk gehoor. Daarmee kunnen we dus exact meten wat de grenzen van het gehoor zijn bij elk individu. Zo weten we ook dat het gehoor van de mens veel slechter is dan dat van veel dieren. Een hond of een kat zouden met ons lachen als ze wisten hoe pover onze zintuigen zijn in vergelijking met die van hen.

Er is in elk geval NIETS wat de mens met zijn zintuigen kan doen dat niet gemeten kan worden door meetinstrumenten en al lang zeer uitgebreid onderzocht is door wetenschappers.
En ja: als jij zegt ergens verschil tussen te horen, is daar wel degelijk een wetenschappelijke verklaring voor. Alleen is die mogelijk niet wat je graag wil horen.

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.868
  • Stereoholic...
Re: Het 'kun je je oren vertrouwen' topic
« Reactie #14 Gepost op: 14 mei 2015, 14:14:06 »
Nou ja, hier komen we dus nooit uit. Zelfs als ik zou aantonen dat ik verschil zou kunnen horen, wat blijkbaar niet kan omdat het niet kan, dan nog is het maar de vraag wie bereid is wat te geloven. Voor mij is het duidelijk. Wat ik meeneem uit het hele gebeuren is twijfel. Ik twijfel of ik verschil kan horen. Dat dit elke dag toch weer wordt bevestigd is mooi meegenomen. En inbeelding? Dat is een mening. Of een filosofische kwestie. En/of een wetenschappelijke kwestie. Kortom, we komen er nooit uit.
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.