Auteur Topic: Accuraatheid van bemonstering?  (gelezen 90497 keer)

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Accuraatheid van bemonstering?
« Reactie #15 Gepost op: 24 maart 2015, 15:23:35 »
Een van de basisregels is dat er niet zomaar frequentiecomponenten kunnen ontstaan. Dat kan alleen als het systeem niet-lineair is. Interferentie of zweving is wiskundig niets anders dan het anders opschrijven van hetzelfde.

Het bemonsteren en reconstrueren moet natuurlijk wel met de juiste filtering plaatsvinden, maar is verder lineair. Dat wat je erin stopt, komt er ook weer zo uit. Natuurlijk met de fysische beperkingen van een praktische realisatie, maar die verschillen zijn willekeurig klein te maken. En uiteindelijk klein genoeg.

Groet,
Jacco

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.865
  • Stereoholic...
Re: Accuraatheid van bemonstering?
« Reactie #16 Gepost op: 24 maart 2015, 15:35:10 »
Ik weet niet of het wel nodig is. Wat ik namelijk bedoel is bijvoorbeeld een sinus van 1000Hz optellen bij één met dezelfde amplitude op bijvoorbeeld 1001Hz. Dat kun je gelijk horen. Dat is een relatief faseverschil.

Maar wat zou hier in mis moeten gaan dan? Alletwee de sinussen worden gewoon netjes verwerkt. Wat zoek je hierin?
Voorbeeld: linker kanaal 1000Hz, rechterkanaal 1001Hz: Flac. Hier hoor je het tremolo-effect.

Voorbeeld: mono kanaal 1000Hz+1001Hz: Flac. Hier hoor je duidelijk het faseverschil verschuiven.

Wat ik hiermee aan wil tonen is niet dat de bemonstering wat dat betreft niet zou deugen, maar dat relatieve faseverschillen ertoe doen!!
« Laatst bewerkt op: 24 maart 2015, 15:37:03 door GoldenEars »
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.865
  • Stereoholic...
Re: Accuraatheid van bemonstering?
« Reactie #17 Gepost op: 24 maart 2015, 15:40:12 »
Een van de basisregels is dat er niet zomaar frequentiecomponenten kunnen ontstaan. Dat kan alleen als het systeem niet-lineair is. Interferentie of zweving is wiskundig niets anders dan het anders opschrijven van hetzelfde.

Het bemonsteren en reconstrueren moet natuurlijk wel met de juiste filtering plaatsvinden, maar is verder lineair. Dat wat je erin stopt, komt er ook weer zo uit. Natuurlijk met de fysische beperkingen van een praktische realisatie, maar die verschillen zijn willekeurig klein te maken. En uiteindelijk klein genoeg.

Groet,
Jacco

Ik vond het voorbeeld uit het filmpje van de blokgolf en de verschuiving van de samplefase erg verhelderend. Dus wat dat betreft ben ik weer wijzer geworden. Maar dat neemt mijn betoog wat betreft het hoorbaar verschil maken van ultrasone frequenties omdat dit de (relatieve!) faseverschuivingen verandert niet weg!
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

Ando

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 7.165
    • De andere hobby...
Re: Accuraatheid van bemonstering?
« Reactie #18 Gepost op: 24 maart 2015, 15:41:16 »
De tweede 'does not exists'....
Science is no democracy

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 2.913
    • ARJANKU.IT service
Re: Accuraatheid van bemonstering?
« Reactie #19 Gepost op: 24 maart 2015, 15:43:30 »


Ik weet niet of het wel nodig is. Wat ik namelijk bedoel is bijvoorbeeld een sinus van 1000Hz optellen bij één met dezelfde amplitude op bijvoorbeeld 1001Hz. Dat kun je gelijk horen. Dat is een relatief faseverschil
Nee, dat is een voortdurend veranderend faseverschil dat zich voornamelijk hoorbaar uit in een amplitudezweving en zo zit een tremolo in elkaar; oscillator-lampje of led en een lichtgevoelige weerstand waardoor de amplitude varieert en niet de fase 
Citaat
De track die jij noemt had een absoluut faseverschil (er was alleen een faseverschil in zichzelf en niet in verhouding tot een andere sinus
Fout!! Het waren twee frequenties gemengd waarvan er halverwege eentje in fase verschoof!! ,
Citaat
  Omdat de faseverschillen tussen het linker- en rechter kanaal hoorbaar zijn en het stereobeeld bepalen (alsmede diepte/plaatsing), hebben die verschillen invloed op de audiobeleving naar mijn mening.
  wederom naar jouw idee maar gebaseerd op nu weer een foute aanname over de track die ik samenstelde uit twee frequenties
Citaat
Daarom klinkt een speaker met een kaarsrecht fasegedrag ook beter (alhoewel niet ideaal vanwege andere factoren).
  Hoeveel van die speakers ken jij of baseer je je ook hier weer op een aanname?
« Laatst bewerkt op: 24 maart 2015, 15:48:07 door Be Tweeter »
An inability to grasp science is no argument against it....

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Accuraatheid van bemonstering?
« Reactie #20 Gepost op: 24 maart 2015, 15:45:07 »
Relatieve faseverschillen zijn volgens mij vervat in het begrip groepslooptijd of group delay. Is ook een lineaire aangelegenheid en die onderlinge relaties zullen ook blijven bestaan bij bemonstering en reconstructie.

Groet,
Jacco

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.865
  • Stereoholic...
Re: Accuraatheid van bemonstering?
« Reactie #21 Gepost op: 24 maart 2015, 15:47:10 »
Ik weet niet of het wel nodig is. Wat ik namelijk bedoel is bijvoorbeeld een sinus van 1000Hz optellen bij één met dezelfde amplitude op bijvoorbeeld 1001Hz. Dat kun je gelijk horen. Dat is een relatief faseverschil.

Maar wat zou hier in mis moeten gaan dan? Alletwee de sinussen worden gewoon netjes verwerkt. Wat zoek je hierin?
Ik zie trouwens dat dat niet de kern van mijn betoog is. De kern is dit.
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.865
  • Stereoholic...
Re: Accuraatheid van bemonstering?
« Reactie #22 Gepost op: 24 maart 2015, 15:49:40 »
Hoeveel van die speakers ken jij of baseer je je ook hier weer op een aanname?

Ik heb ze niet zelf gehoord, maar wel de reviews gelezen.
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.865
  • Stereoholic...
Re: Accuraatheid van bemonstering?
« Reactie #23 Gepost op: 24 maart 2015, 15:51:37 »
Relatieve faseverschillen zijn volgens mij vervat in het begrip groepslooptijd of group delay. Is ook een lineaire aangelegenheid en die onderlinge relaties zullen ook blijven bestaan bij bemonstering en reconstructie.

Groet,
Jacco

Group delay is toch de gelijke mate van verandering in fase, zodat de verschillen gelijk blijven? Maar het is toch een verschil in fase? Mijn punt is nu juist dat er een limiet op informatie in het signaal wordt gesteld door filtering!
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Accuraatheid van bemonstering?
« Reactie #24 Gepost op: 24 maart 2015, 16:26:56 »
Relatieve faseverschillen zijn volgens mij vervat in het begrip groepslooptijd of group delay. Is ook een lineaire aangelegenheid en die onderlinge relaties zullen ook blijven bestaan bij bemonstering en reconstructie.

Groet,
Jacco

Group delay is toch de gelijke mate van verandering in fase, zodat de verschillen gelijk blijven? Maar het is toch een verschil in fase? Mijn punt is nu juist dat er een limiet op informatie in het signaal wordt gesteld door filtering!
Group delay is de relatieve faseverschuiving, -d phi/d omega. Dat je die gelijkmatig wilt hebben, is inderdaad waar. Wat je uiteindelijk wilt is de onderlinge faseverstandhouding binnen grenzen constant houden.

Geredeneerd vanuit jouw wereld ga je eisen stellen aan de groepslooptijd. Die moet constant genoeg zijn.

Groet,
Jacco

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.865
  • Stereoholic...
Re: Accuraatheid van bemonstering?
« Reactie #25 Gepost op: 24 maart 2015, 16:39:32 »
Relatieve faseverschillen zijn volgens mij vervat in het begrip groepslooptijd of group delay. Is ook een lineaire aangelegenheid en die onderlinge relaties zullen ook blijven bestaan bij bemonstering en reconstructie.

Groet,
Jacco

Group delay is toch de gelijke mate van verandering in fase, zodat de verschillen gelijk blijven? Maar het is toch een verschil in fase? Mijn punt is nu juist dat er een limiet op informatie in het signaal wordt gesteld door filtering!
Group delay is de relatieve faseverschuiving, -d phi/d omega. Dat je die gelijkmatig wilt hebben, is inderdaad waar. Wat je uiteindelijk wilt is de onderlinge faseverstandhouding binnen grenzen constant houden.

Geredeneerd vanuit jouw wereld ga je eisen stellen aan de groepslooptijd. Die moet constant genoeg zijn.

Groet,
Jacco
Dat begrijp ik. Als ik echter hier kijk, lees ik dat men uitgaat van de mate van hoorbaarheid van de group delay. Met andere woorden: er is een grens waarbij deze hoorbaar wordt, en ik denk dat het best zo zou kunnen zijn dat de ene mens dat belangrijker vindt dan de andere. ;) Overigens denk ik dat je alleen per exacte frequentie kunt vaststellen of iets hoorbaar is als men een test doet met geïsoleerde frequenties, en dat is nu juist weer een punt van mij: piepjes zijn geen muziek!
« Laatst bewerkt op: 24 maart 2015, 16:41:12 door GoldenEars »
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

Ando

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 7.165
    • De andere hobby...
Re: Accuraatheid van bemonstering?
« Reactie #26 Gepost op: 24 maart 2015, 18:33:13 »
Maar wat wil je nu? Van muziek genieten of je allerlei dingen in je hoofd halen die misschien mis zouden kunnen gaan? Dat je iets wilt onderzoeken OK maar volgens mij focus jij je op een dramatische manier op allerlei ongein die je van Internet plukt en vergeet je te genieten....
Science is no democracy

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.865
  • Stereoholic...
Re: Accuraatheid van bemonstering?
« Reactie #27 Gepost op: 24 maart 2015, 18:43:24 »
Maar wat wil je nu? Van muziek genieten of je allerlei dingen in je hoofd halen die misschien mis zouden kunnen gaan? Dat je iets wilt onderzoeken OK maar volgens mij focus jij je op een dramatische manier op allerlei ongein die je van Internet plukt en vergeet je te genieten....

Als ik wil genieten moet ik me dus niets aantrekken van mensen die zeggen dat het kabeltje waar ik zo blij mee ben de mooie klank niet kan veroorzaken...

Of zo. Maar ik ga zeker genieten! ;D
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.

Ando

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 7.165
    • De andere hobby...
Re: Accuraatheid van bemonstering?
« Reactie #28 Gepost op: 24 maart 2015, 18:47:23 »
Als jij daar blij mee bent moet je je daar inderdaad niks van aantrekken en het al helemaal niet in een discussie proberen te bewijzen. Dat lukt nooit en maakt je alleen maar ongelukkig....
Science is no democracy

GoldenEars

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.865
  • Stereoholic...
Re: Accuraatheid van bemonstering?
« Reactie #29 Gepost op: 24 maart 2015, 18:54:34 »
Als jij daar blij mee bent moet je je daar inderdaad niks van aantrekken en het al helemaal niet in een discussie proberen te bewijzen. Dat lukt nooit en maakt je alleen maar ongelukkig....

Je zult moeten toegeven dat er voor iedereen een grens bestaat waarop verschillen in audioreproductie hoorbaar worden. Zo zal voor velen het verschil tussen een transistorradiootje en een HiFi set hoorbaar zijn. Ik veronderstel dat iedereen die grens elders legt, afhankelijk van zijn eigen voorkeuren en belevingen. Of een bepaalde grens er is, is dus subjectief. Die grens wordt beïnvloed door factoren als constructie en materialen, alsmede wellicht beleving/inbeelding.

Ik sluit helemaal niet uit dat ik ooit een scepticus zou kunnen worden. Maar dan moet de test wel goed opgezet zijn, naar mijn smaak. Niet dat ik daarop zit te wachten, maar jullie vragen mij mijn beweringen te motiveren, en daarop ben ik ingegaan. Wat er gebeurt is dat iedereen bij zijn eigen discipline blijft, zijn eigen 'geloof', en dat is ook wat ik al had verwacht.
« Laatst bewerkt op: 24 maart 2015, 19:00:35 door GoldenEars »
Primare A30.1, B&W DM4, Pink Faun LS-kabels, Atlas interlink, Cardas voedingskabel, Meridian Explorer DAC met SBooster, Cubox-i2 streamer met Volumio en SBooster.