Auteur Topic: Geluidsverschillen Quad 303, 306,405  (gelezen 104350 keer)

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Geluidsverschillen Quad 303, 306,405
« Reactie #60 Gepost op: 10 februari 2015, 20:25:39 »
Zeker, we gaan ervoor  :yeah: Wellicht zou het helpen als we een standaard lastige belasting kunnen fabriceren om qua load een uniformiteit af te dwingen.

Groet,
Jacco

Wil de Vrede

  • Trade Count: (0)
  • Newbie
  • *
  • Berichten: 7
    • Lp-verzameling
Re: Geluidsverschillen Quad 303, 306,405
« Reactie #61 Gepost op: 10 februari 2015, 23:51:26 »
Dan stel ik graag mijn/Jerry's ongoing 303 project-amp ter beschikking van de wetenschap.
Als ik m maar weer terugkrijg :police: :police:
Nu Radio Fip met heel fijn hoog.
Huidige opstelling: Vintage
For Nerds:
SuzyWong- JerryQuad 303- Luxman5C50(Pre)- Luxman5G12(EQ)- Philips TvW CD104- Aura Tuner- SanderKT88 Phonopre- Luxman PD-272/Micro-Acoustics 2002/530mp- Micro Seiki DD33/Dynavector Karat RubyMC- KEF 107RR

Ruud13

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 502
Re: Geluidsverschillen Quad 303, 306,405
« Reactie #62 Gepost op: 11 februari 2015, 01:34:57 »
[...] Beperkt in LF doorlaat,( ingebouwde vaste vinyl rumble compensatie)  en hf rolloff, kan me voor die tijd iets bij voorstellen, ook voor in de BBC opnamestudios, waar men bandruis graag weggefilterd wilde hebben bij monitoring. [...]

Als je kijkt hoe het zit met de LF-doorlaat van de Quad 33 voorversterker, valt het erg mee met de beperking. Het min 3 dB-punt ligt op 20 hertz, de helling is bij benadering 24 dB per octaaf en het verloop van het laagaf ziet er keurig uit. Een beter en effectiever subsonisch filter kun je je naar mijn idee niet wensen. Ga je er vanuit dat alles tot dc onverzwakt dient door te lopen - met alle bezwaren van dien - dan moet je vanzelfsprekend niet voor de 33 kiezen.

De vaste HF-rolloff van de 33 ligt relatief hoog als je weet dat het om frequenties in het audiospectrum gaat. Ik heb nu even geen frequentie voor het min 3 dB-punt omdat de toen gebruikte toongenerator niet hoger dan 50 kHz ging. Lang geleden mat ik in de stand Cancel bij 50 kHz -0,4 dB. Bij 20 kHz mat ik bij het bepalen van de frequentieomvang van de QC33 -0,05 dB. Die uiterst geringe mate van de vaste hoogafval kun je denk ik geen beperking noemen. 

Met een niet geactiveerde Cancel en de klankregeling in de neutrale stand in elektrische zin (= standaard niet helemaal de fysieke nulstand van de klankregelpotmeters) is bij 50 kHz de verzwakking -1,5 dB en geldt voor 20 kHz -0,1dB. Gemeten werd via een radio-ingang. De uitgangversterkertjes werden belast met 22kohm.

Om bandruis te kunnen wegfilteren zul je vrees ik niets aan de ingebakken HF-rolloff van de 33 hebben. Als je dat soort ruis zou willen wegfilteren zul je bijvoorbeeld gebruik moeten maken van de klankregeling van de 33 en/of - als dat de gebruiker beter bevalt - van het aparte filter 5, 7 of 10 kHz moeten kiezen met een bepaalde filterhelling. 

Ik vind overigens het vaste subsonische filter van de 33 een zegen zeker als je vinyl draait maar ook voor subsonische geluiden in opnames die niet op vinyl staan is een goed subsonisch filter heilzaam. Je voorkomt dan dat woofers laag moeten gaan weergeven waar ze niet toe in staat zijn zonder ernstig te gaan vervormen. Als je tot heel laag wilt weergeven is daar niets mis mee - inclusief podiumlawaai en gedender van banden op de wegen rond de opnamelocatie - máár dan moet je wel de juiste spullen hebben om dat goed te kunnen weergeven. Omdat de meest luidsprekers die de consumenten in huis halen niet in staat zijn om iets zinnigs te doen met de output beneden de 20 hertz, kun je de octaven daaronder doorgaans missen als kiespijn.
« Laatst bewerkt op: 11 februari 2015, 14:26:25 door Ruud13 »

Jerry

  • Trade Count: (0)
  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 319
  • Wazzat??
Re: Geluidsverschillen Quad 303, 306,405
« Reactie #63 Gepost op: 11 februari 2015, 17:30:11 »
Even nuanceren over de 33 : ik zei een vast ingebouwde SF,  een uitschakelbare SF zou pas een zegen zijn, zoals bij sommige andere vv., dan een vast ingebouwde, een ieder kan dan zelf bepalen wanneer dat nodig is te gebruiken, vooral bij eventueel een extreem hoge geluidniveau.

Ik mag aannemen dat de gemiddelde vinyl gebruiker sterk gegolfde platen en inherente verkeerde sterk resonantie aanstotende arm/element combi's , niet op oorlogssterke volume gaat draaien, met of zonder SF ?

Dat bandruis scherp lager in de audiobandbreedte afgefilterd moet worden voor echt hoorbare effekten dan de fT v/d versterker overdrachtlus , weet ik allang ook wel, refereerde meer naar de ingebouwde  variabele Hf filter ( slope/tilt whatever) met verkiesbare filterkantelpunten.

De ingebouwde SF beperkt zich trouwens niet alleen tot de phono, maar ook op de lijnversterkingschakeling- dus ook huidige lijnsignaalbronnen moeten het onnodig ontgelden met de 33.

En ook in de 303 ev. zit weer zo'n SF ingebouwd- prachtig in combi met de bijbehorende 33 vv.- en de UGC v/d 303- beschermt de Quad esl-55( later 57) optimaal tegen echte sub frrequenties .

Laten we niet vergeten, en dan vanuit ontwerp engineer oogpunt bekeken toen, in 60er jaren vorige eeuw, waar de Quad electrostaat overmatig beschermd moest worden tegen extreme uitslagen in het laag, dit keiharde noodzakelijk kwaad was, voor Quad zelf hun designs toen, maar nu ?- de metingen zullen onnnodige groupdelay vertraging laten zien, net als toen, in het laag, en al is het kantelpunt 20Hz, de rolloff effekten beginnen altijd hoger, al merkbaar/te meten/zien bij 80Hz.

Zie het zo- bij een 4e orde/24db okt. Butterworth filter van -3dB punt 20 Hz zullen we ook zien dat verzwakking in de hogere delen v/d passband al begint.............dus daar begint al je group delay- tis niet zo simpel dat effe pas bij 20 Hz alleen iets begint te gebeuren, electrisch analoog.

We zijn nou bezig over hoe technisch perfekt een 33/303 meet/scoort , de formules / bevindingen komen nog , en met simulatie laten zien als de totale tegengekopppelde lusversterkingsoverdracht :

H(Jw) = Ou/Oi=  A(jw)/1+k(jw).A(jw) met bijbehorende bijzondere verschijnselen :
a : Peaking :( in /H(jw)/ )----> polen in het complexe vlak.
b: overshoot [ in Ou(t) ]
c: instabiliteit  ( parasitair oscilleren), verbeterd kan worden door de schakeling te " modden".

Overal op internet kunnen we bepaalde normale owners/service manual specs ophalen van Quads en hier neerplempen, ( freq.bereik, gevoeligheid, vervorming, soort filters, etc.....) maar we gaan zelf nu een keer ter lering en vermaak en voor wie geinteresseerd is, de twee apparaten eens zelf a/d tand voelen.

Groeten,

              Jerry
The test of the machine is the ultimate test.
If the machine produces tranquility, it's right.
If it disturbs you, either change the machine, or your mind.

It's fruitless endeavour to try and educate a fool that rejoices in ignorance.

Condemnation without examination is prejudice.

Hififreak

  • www.hififreak.nl
  • Global Moderator
  • Trade Count: (1)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 23.082
  • Geboren high-ender met een set die zingt!
    • www.hififreak.nl
Re: Geluidsverschillen Quad 303, 306,405
« Reactie #64 Gepost op: 11 februari 2015, 20:39:02 »
............................................... maar we gaan zelf nu een keer ter lering en vermaak en voor wie geinteresseerd is, de twee apparaten eens zelf a/d tand voelen.

Groeten,

              Jerry

Ik hoor graag wanneer en waar.


Dromen kun je beter verwezenlijken bij leven dan ze uit laten spreken door een notaris.

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Geluidsverschillen Quad 303, 306,405
« Reactie #65 Gepost op: 11 februari 2015, 20:47:58 »
Het zal in ieder geval daar zijn waar de twee apparaten tegelijk aanwezig zijn. Zo kan er in ieder geval direct geschakeld worden en voor mij nog belangrijker: ik kan er meteen testsignalen doorheen sturen.

Groet,
Jacco

Hififreak

  • www.hififreak.nl
  • Global Moderator
  • Trade Count: (1)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 23.082
  • Geboren high-ender met een set die zingt!
    • www.hififreak.nl
Re: Geluidsverschillen Quad 303, 306,405
« Reactie #66 Gepost op: 11 februari 2015, 21:46:16 »
.............. ik kan er meteen testsignalen doorheen sturen.

Groet,
Jacco

Hoeveel tijd neemt zoiets in beslag?


Dromen kun je beter verwezenlijken bij leven dan ze uit laten spreken door een notaris.

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Geluidsverschillen Quad 303, 306,405
« Reactie #67 Gepost op: 11 februari 2015, 22:05:08 »
Is in een kwartiertje gepiept, het analyseren van het gemetene is tijdrovender. Ook moet er tegen die tijd een dummy load gereed zijn, of we zullen het met een luidspreker als load moeten doen. Kan natuurlijk ook.

Groet,
Jacco

Ruud13

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 502
Re: Geluidsverschillen Quad 303, 306,405
« Reactie #68 Gepost op: 12 februari 2015, 01:39:12 »
Even nuanceren over de 33 : ik zei een vast ingebouwde SF,  een uitschakelbare SF zou pas een zegen zijn, zoals bij sommige andere vv., dan een vast ingebouwde, een ieder kan dan zelf bepalen wanneer dat nodig is te gebruiken, vooral bij eventueel een extreem hoge geluidniveau.

Ik mag aannemen dat de gemiddelde vinyl gebruiker sterk gegolfde platen en inherente verkeerde sterk resonantie aanstotende arm/element combi's , niet op oorlogssterke volume gaat draaien, met of zonder SF ?

Dat bandruis scherp lager in de audiobandbreedte afgefilterd moet worden voor echt hoorbare effekten dan de fT v/d versterker overdrachtlus , weet ik allang ook wel, refereerde meer naar de ingebouwde  variabele Hf filter ( slope/tilt whatever) met verkiesbare filterkantelpunten.

De ingebouwde SF beperkt zich trouwens niet alleen tot de phono, maar ook op de lijnversterkingschakeling- dus ook huidige lijnsignaalbronnen moeten het onnodig ontgelden met de 33.

En ook in de 303 ev. zit weer zo'n SF ingebouwd- prachtig in combi met de bijbehorende 33 vv.- en de UGC v/d 303- beschermt de Quad esl-55( later 57) optimaal tegen echte sub frrequenties .

Laten we niet vergeten, en dan vanuit ontwerp engineer oogpunt bekeken toen, in 60er jaren vorige eeuw, waar de Quad electrostaat overmatig beschermd moest worden tegen extreme uitslagen in het laag, dit keiharde noodzakelijk kwaad was, voor Quad zelf hun designs toen, maar nu ?- de metingen zullen onnnodige groupdelay vertraging laten zien, net als toen, in het laag, en al is het kantelpunt 20Hz, de rolloff effekten beginnen altijd hoger, al merkbaar/te meten/zien bij 80Hz.

Zie het zo- bij een 4e orde/24db okt. Butterworth filter van -3dB punt 20 Hz zullen we ook zien dat verzwakking in de hogere delen v/d passband al begint.............dus daar begint al je group delay- tis niet zo simpel dat effe pas bij 20 Hz alleen iets begint te gebeuren, electrisch analoog.

We zijn nou bezig over hoe technisch perfekt een 33/303 meet/scoort , de formules / bevindingen komen nog , en met simulatie laten zien als de totale tegengekopppelde lusversterkingsoverdracht :

H(Jw) = Ou/Oi=  A(jw)/1+k(jw).A(jw) met bijbehorende bijzondere verschijnselen :
a : Peaking :( in /H(jw)/ )----> polen in het complexe vlak.
b: overshoot [ in Ou(t) ]
c: instabiliteit  ( parasitair oscilleren), verbeterd kan worden door de schakeling te " modden".

Overal op internet kunnen we bepaalde normale owners/service manual specs ophalen van Quads en hier neerplempen, ( freq.bereik, gevoeligheid, vervorming, soort filters, etc.....) maar we gaan zelf nu een keer ter lering en vermaak en voor wie geinteresseerd is, de twee apparaten eens zelf a/d tand voelen.

Groeten,

              Jerry

Het is lastig om een uitschakelbaar subsonisch filter te maken dat de kwaliteit heeft van het filter dat in de 33 zit. Men koos toentertijd dan ook voor een vast filter omdat een zo steile filterhelling realiseren heel slecht te combineren viel met het willen hebben van een goede s/n-ratio gegeven dan de mogelijkheid om het subsonische filter uit te kunnen schakelen. Dat hebben van een goede s/n-ratio stond in die tijd met hoge prioriteit op het verlanglijstje van de ontwerpers. Het uitschakelbaar maken van het filter zou neerkomen op een te dure schakeling maar ook was er de overtuiging dat een goed subsonisch filter geen kwaad kan ook al zit het filter dan ook in de rechte ingangen van de versterker. Met dat laatste kan ik het wel eens zijn omdat ik er geen bezwaar tegen heb dat er beneden 20 hertz met een helling van 24 dB/octaaf permanent wordt gefilterd. Het was me overigens al heel lang bekend dat zo'n filtering zijn invloed al doet gelden boven de gekozen frequentie van het -3dB-punt maar toch bedankt dat je me dat vertelde.

Vanzelfsprekend zou het mooi zijn - om zo een ieder afzonderlijk de keuze te laten - als het subsonisch filter uitschakelbaar zou zijn maar in die optie voorziet de 33 nu eenmaal niet.
« Laatst bewerkt op: 12 februari 2015, 03:14:30 door Ruud13 »

Ruud13

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 502
Re: Geluidsverschillen Quad 303, 306,405
« Reactie #69 Gepost op: 12 februari 2015, 02:02:23 »
Is in een kwartiertje gepiept, het analyseren van het gemetene is tijdrovender. Ook moet er tegen die tijd een dummy load gereed zijn, of we zullen het met een luidspreker als load moeten doen. Kan natuurlijk ook.

Groet,
Jacco

Nou ik zou wel graag willen weten welke belasting de 303 zag die je afgelopen zaterdag zo beroerd vond klinken dat jij 'em rijp voor het museum vond.  ;D Kan die belasting misschien bij benadering als dummy load worden gemaakt en worden gebruikt?

Jerry

  • Trade Count: (0)
  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 319
  • Wazzat??
Re: Geluidsverschillen Quad 303, 306,405
« Reactie #70 Gepost op: 12 februari 2015, 09:48:31 »

Het is lastig om een uitschakelbaar subsonisch filter te maken dat de kwaliteit heeft van het filter dat in de 33 zit. Men koos toentertijd dan ook voor een vast filter omdat een zo steile filterhelling realiseren heel slecht te combineren viel met het willen hebben van een goede s/n-ratio gegeven dan de mogelijkheid om het subsonische filter uit te kunnen schakelen. Dat hebben van een goede s/n-ratio stond in die tijd met hoge prioriteit op het verlanglijstje van de ontwerpers. Het uitschakelbaar maken van het filter zou neerkomen op een te dure schakeling maar ook was er de overtuiging dat een goed subsonisch filter geen kwaad kan ook al zit het filter dan ook in de rechte ingangen van de versterker. Met dat laatste kan ik het wel eens zijn omdat ik er geen bezwaar tegen heb dat er beneden 20 hertz met een helling van 24 dB/octaaf permanent wordt gefilterd. Het was me overigens al heel lang bekend dat zo'n filtering zijn invloed al doet gelden boven de gekozen frequentie van het -3dB-punt maar toch bedankt dat je me dat vertelde.

Vanzelfsprekend zou het mooi zijn - om zo een ieder afzonderlijk de keuze te laten - als het subsonisch filter uitschakelbaar zou zijn maar in die optie voorziet de 33 nu eenmaal niet.

Mwah, om een lang technisch verhaal kort te maken, heb het wel gedaan, een aan/uit schakelbare SF voor de Quad 33, ook nog gezorgd voor een betere s/n ratio , in de totale overdrachtslus, en ook meetbaar.

Kan dus wel zonder ingrijpende veranderingen v/d schakeling . 8)

Groeten,

              Jerry




« Laatst bewerkt op: 12 februari 2015, 13:14:26 door Jerry »
The test of the machine is the ultimate test.
If the machine produces tranquility, it's right.
If it disturbs you, either change the machine, or your mind.

It's fruitless endeavour to try and educate a fool that rejoices in ignorance.

Condemnation without examination is prejudice.

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Geluidsverschillen Quad 303, 306,405
« Reactie #71 Gepost op: 12 februari 2015, 12:09:49 »
Is in een kwartiertje gepiept, het analyseren van het gemetene is tijdrovender. Ook moet er tegen die tijd een dummy load gereed zijn, of we zullen het met een luidspreker als load moeten doen. Kan natuurlijk ook.

Groet,
Jacco

Nou ik zou wel graag willen weten welke belasting de 303 zag die je afgelopen zaterdag zo beroerd vond klinken dat jij 'em rijp voor het museum vond.  ;D Kan die belasting misschien bij benadering als dummy load worden gemaakt en worden gebruikt?
Daar heb ik geen gegevens van, helaas.

Wat ik wel vond, is een Quad ESL load:


Misschien is dit wat we/ik zoeken?

Groet,
Jacco
« Laatst bewerkt op: 12 februari 2015, 12:12:46 door dekkersj »

Ruud13

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 502
Re: Geluidsverschillen Quad 303, 306,405
« Reactie #72 Gepost op: 12 februari 2015, 13:59:24 »
Kansloze discussie technisch gezien, weet niet wie jou dit heeft wijsgemaakt, lijkt op marketing prietpraat,  want de grootste variabele bepalende voor s/n verhouding zijn de aktieve componenten, niet de passieve, v/h totale passieve hoogdoorlaatfilter bepalende SF roll off (in dit geval voor de phono riaa, i.c.m. de lineaire buffer lijnversterking erna)- en ik weet dat de Quad 33 geen passieve of hybride riaa correctie implementeert. [...]

Tja, op deze manier wil het wel kansloos worden. Je doet net alsof ik van mening ben dat passieve componenten de grootste variabele bepalende voor de s/n-ratio zijn. Waar maak jij uit op dat ik dat denk? 

Vanzelfsprekend kan het zo zijn dat wat ik schreef je niet duidelijk is maar is het dan nodig om dat wat ik je liet weten als kansloos te bestempelen? Je kunt immers ook gewoon vragen als iets je niet duidelijk is?

Ruud13

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 502
Re: Geluidsverschillen Quad 303, 306,405
« Reactie #73 Gepost op: 12 februari 2015, 14:21:00 »
Is in een kwartiertje gepiept, het analyseren van het gemetene is tijdrovender. Ook moet er tegen die tijd een dummy load gereed zijn, of we zullen het met een luidspreker als load moeten doen. Kan natuurlijk ook.

Groet,
Jacco

Nou ik zou wel graag willen weten welke belasting de 303 zag die je afgelopen zaterdag zo beroerd vond klinken dat jij 'em rijp voor het museum vond.  ;D Kan die belasting misschien bij benadering als dummy load worden gemaakt en worden gebruikt?
Daar heb ik geen gegevens van, helaas.

Wat ik wel vond, is een Quad ESL load:


Misschien is dit wat we/ik zoeken?

Groet,
Jacco

Met die belasting zal de 303 het niet moeilijk krijgen. Maar ik weet niet precies wat de bedoeling is. Moet de dummy load een lastige belasting voor de 303 zijn?



dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Geluidsverschillen Quad 303, 306,405
« Reactie #74 Gepost op: 12 februari 2015, 14:59:10 »
Niet alleen voor de 303, een algemeen lastige belasting die voldoende fase draait. Deze doet zeg +/-55 graden en dipt richting de 20 kHz onder de 1 ohm. Verder een grote opslingering rond 100 Hz naar 50 ohm of zo. Ik weet inderdaad niet of dit de meest geschikte kandidaat is.

Groet,
Jacco