Auteur Topic: Reflecties... of juist niet?  (gelezen 6777 keer)

Koen

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 717
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #15 Gepost op: 07 mei 2014, 13:44:30 »
Het is vooral belangrijk om onderscheid te maken tussen vroege en late reflecties.

In feite zijn vroege reflecties, mits aan beide zijden ongeveer even sterk en niet zwaar tonaal vervormd, niet zo'n groot probleem. Dankzij het Haas-effect wordt de plaatsings-informatie daarvan grotendeels weggegooid door je brein. Je hoort dus wel meer ruimte en een wat breder beeld, maar ze zijn niet per se storend omdat ze de nauwkeurigheid van de plaatsing niet of nauwelijks beïnvloeden. Bovendien is aangetoond dat vroege reflecties even veel bijdragen aan de verstaanbaarheid van spraak als een even grote verhoging van het directe geluid. Dat geldt voor alle reflecties die binnen ongeveer 40 à 50 ms na het directe geluid binnen komen.

Je zou je desondanks kunnen afvragen of vroege reflecties gewenst zijn wanneer ze niet nodig zijn voor voldoende geluidsdruk, want ze voegen wel wat ruimtelijkheid toe die eigenlijk niet bij de opname hoort. Bij de mastering van een opname wordt er (als het goed is) natuurlijk wel rekening mee gehouden dat een huiskamer meer galmt dan een studio.

Late reflecties zijn gehoormatig niet meer gecorreleerd met het originele signaal: je kunt de galm die ze veroorzaken zien als een soort willekeurige ruis. Die draagt dus niet bij aan de ruimtelijkheid en verstaanbaarheid van de weergave (integendeel zelfs) en werkt al snel storend—het veroorzaakt dingen als een gebrek aan detail in de weergave, het gehoormatig "vollopen" van de kamer, luistermoeheid enzovoorts.

Kortom, ik zou vooral de galm proberen tegen te gaan, wat in het algemeen goed te doen is door breedbandig absorberend meubilair en/of akoestische panelen te plaatsen. Lage tonen worden daarmee amper aangepakt, maar aangezien het gehoor in het laag niet zo vreselijk gevoelig is voor tijdsinformatie kun je daar een heel eind komen door de steady-state respons van het systeem door middel van DSP enigszins vlak te trekken.

Vroege reflecties heb ik zelf ook liever niet teveel omdat ze naar mijn idee het geluid iets versmeren (en ik houd er wel van als het stereobeeld erg nauwkeurig is), maar ik heb gemerkt dat mijn voorkeur wat dat betreft vaak naar een wat droger geluid neigt dan bij anderen het geval is.
« Laatst bewerkt op: 07 mei 2014, 13:50:33 door Koen »

Kwabbernoot

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 741
  • heeft een stijgende lijn te pakken.
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #16 Gepost op: 07 mei 2014, 14:22:38 »
Harde Klappers?  :o 8)

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.471
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #17 Gepost op: 07 mei 2014, 14:43:29 »

Dit is niet waar. Ja, je hebt natuurlijk last van de trillingen die ontstaan door het aanstralen van de vloer met de geluidsgolven. Maar de bracing intern zorgt er niet voor dat de kast niet gaat trillen. Het zorgt ervoor dat de panelen van de kast zelf niet gaan resoneren. De kast zelf zal in zijn geheel wel degelijk blijven trillen. Als je zo'n kast dan op een houten vloer gaat zetten gaat deze vloer dienen als klankkast. Dus moet er ontkoppeld worden.

Met ontkoppelen ga je het probleem niet oplossen (hooguit licht verminderen). De vloer zal blijven resoneren bij die frequentie. De resonantie is nl. een eigenschap van de vloer bij een bepaalde frequentie.

Als bewijs dat de kast wel degelijk trilt lijkt mij dit wel een duidelijk voorbeeld.  ;D

Speakers die trillen. Bestaat dat nog? :P
« Laatst bewerkt op: 07 mei 2014, 14:47:42 door MAW »
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.471
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #18 Gepost op: 07 mei 2014, 14:51:48 »
Vroege reflecties heb ik zelf ook liever niet teveel omdat ze naar mijn idee het geluid iets versmeren (en ik houd er wel van als het stereobeeld erg nauwkeurig is), maar ik heb gemerkt dat mijn voorkeur wat dat betreft vaak naar een wat droger geluid neigt dan bij anderen het geval is.

En alle late reflecties zijn een gevolg van vroege reflecties. Dus als de eerste reflectiepunten aanpakt (tussen de speakers en je luisterplek) pak je behalve de (meest storende) vroege reflecties ook gelijk latere reflecties aan.

+1 voor wat betreft 'droog' trouwens :)
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

Kwabbernoot

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 741
  • heeft een stijgende lijn te pakken.
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #19 Gepost op: 07 mei 2014, 14:53:22 »
@ MAW: Tja, daarom zie je ook zoveel diffusers overal voor de luidsprekers op de grond liggen en worden spikes niet meegeleverd door de fabrikanten.  ::)

Groeten...

Richard

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10.511
  • Life's What You Make It...(Talk Talk)
    • Richard Kuipers Photography
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #20 Gepost op: 07 mei 2014, 15:31:24 »
Niet echt diffusers maar wij houden hier wel eens een muziek nachtje met z'n tweeën en bij m'n oude setup werkte dit zeker in het voordeel... Nu met de huidige setup is het teveel van het goede...

Getoonde foto is van de oude setup
Monitor Audio PL100 - Bel Canto EVO2i - Pro-Ject 1Xpression Carbon - JCA Phono PRE MM - ifI IDAC2 - MacMini - Lacie - SignalCable - Supra Ply 3.4S - Diy Audio-Rack - Tidal

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.471
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #21 Gepost op: 07 mei 2014, 16:33:09 »
Niet echt diffusers maar wij houden hier wel eens een muziek nachtje met z'n tweeën en bij m'n oude setup werkte dit zeker in het voordeel... Nu met de huidige setup is het teveel van het goede...

Getoonde foto is van de oude setup

Als je de vloer niet meer hoort omdat er een matrias op ligt wil dat niet zeggen dat de vloer ook niet resoneert. Een matras is een absorber en absorbeert een flink gedeelte van de vloer (en dus ook het geluid dat van de vloer komt).
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

Koen

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 717
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #22 Gepost op: 07 mei 2014, 16:34:06 »
Harde Klappers?  :o 8)

:))

En alle late reflecties zijn een gevolg van vroege reflecties. Dus als de eerste reflectiepunten aanpakt (tussen de speakers en je luisterplek) pak je behalve de (meest storende) vroege reflecties ook gelijk latere reflecties aan.

+1 voor wat betreft 'droog' trouwens :)

Ik zou eerder andersom redeneren: als je moet kiezen wat je aan moet pakken, dan liefst níet beginnen met de vroege reflecties. Dan pak je immers precies het enige aan waar je weinig last van hebt terwijl de galm vermoedelijk amper zal verminderen.

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.471
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #23 Gepost op: 07 mei 2014, 16:39:20 »
@ MAW: Tja, daarom zie je ook zoveel diffusers overal voor de luidsprekers op de grond liggen en worden spikes niet meegeleverd door de fabrikanten.  ::)

Wat wil je hiermee zeggen?
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.471
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #24 Gepost op: 07 mei 2014, 16:45:35 »
Harde Klappers?  :o 8)

:))

En alle late reflecties zijn een gevolg van vroege reflecties. Dus als de eerste reflectiepunten aanpakt (tussen de speakers en je luisterplek) pak je behalve de (meest storende) vroege reflecties ook gelijk latere reflecties aan.

+1 voor wat betreft 'droog' trouwens :)

Ik zou eerder andersom redeneren: als je moet kiezen wat je aan moet pakken, dan liefst níet beginnen met de vroege reflecties. Dan pak je immers precies het enige aan waar je weinig last van hebt terwijl de galm vermoedelijk amper zal verminderen.

Dat heb ik gedaan door het plafond te dempen (dat zijn geen eerste reflecties). Maar ik heb heel veel materiaal nodig gehad om dit resultaat te halen. Als ik op de eerrste reflectiepunten gedempt had zou ik met veel minder materiaal dezelfde resultaten halen. Dat is tenminste mijn ervaring. In m'n luisterruimte dempte ik nl. wel op de eerste reflectiepunten. Je bent dan gelijk vroege reflecties kwijt (en daarmee ook alle late reflecties waarin de vroege reflecties zouden resulteren).
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

Koen

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 717
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #25 Gepost op: 07 mei 2014, 16:52:16 »
Ja, maar er zijn ook duizenden late reflecties die níet tegengegaan worden door de eerste zijwandreflectie te dempen. Met andere woorden: je vermindert op die manier de energie waar je oren iets mee kunnen terwijl de rotzooi die alleen maar storend is maar een beetje verminderd wordt.

Als je kamer sowieso al niet te veel galmt kan het onderdrukken van vroege reflecties natuurlijk prima werken, maar het kan in een flink reflecterende kamer ook averechts uitpakken.

Reflecties van plafond, vloer en achtermuur ben je over het algemeen sowieso liever kwijt dan rijk, denk ik.

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.471
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #26 Gepost op: 09 mei 2014, 10:09:30 »
Nu ik je post lees (en vorige posts ook even meepak omdat het een paar dagen geleden is) krijg ik het idee dat wij 'vroege' en 'late' reflecties anders categoriseren. Met vroege reflecties doelde ik op de eerste reflectiepunten (tussen luisterplek en speakers). En alle andere reflecties bedoel ik als 'latere reflecties'.

Jij noemt ze vroeg als ze qua tijdsfasering (wanneer ze aankomen bij he gehoor) nog relatief dicht bij het bronsignaal zitten (en dat geldt volgens mij zeker voor de eerste 5 reflecties (al dan niet meer) en niet alleen voor het eerste reflectiepunt.

De eerste reflectiepunten zijn nog wel te indentificeren, maar ik zie niet helemaal hoe je in de categorisering die jij hanteert kan kiezen tussen het dempen van de vroegere of latere reflecties. Op elke locatie op het wandoppervlakte van de ruimteheb je toch vroegere en latere reflecties?

@ MAW: Tja, daarom zie je ook zoveel diffusers overal voor de luidsprekers op de grond liggen en worden spikes niet meegeleverd door de fabrikanten.  ::)

Wat wil je hiermee zeggen?

Dit snap ik nog steeds niet. De reactie lijkt me sarcastisch. In dat geval bedoel je dat je nooit diffusers op de vloer ziet en dat spikes heel gangbaar zijn. Maar dat zegt niets over het hele onderwerp waar we het over hadden (of de vloer gaat trillen door de trilling van de speakerkastof door het geluid dat speaker genereert).
« Laatst bewerkt op: 09 mei 2014, 10:25:41 door MAW »
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

Koen

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 717
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #27 Gepost op: 09 mei 2014, 10:26:28 »
Nu ik je post lees (en vorige posts ook even meepak omdat het een paar dagen geleden is) krijg ik het idee dat wij 'vroege' en 'late' reflecties anders categoriseren. Met vroege reflecties doelde ik op de eerste reflectiepunten (tussen luisterplek en speakers). En alle andere reflecties bedoel ik als 'latere reflecties'.

Jij noemt ze vroeg als ze qua tijdsfasering (wanneer ze aankomen bij he gehoor) nog relatief dicht bij het bronsignaal zitten (en dat geldt volgens mij zeker voor de eerste 5 reflecties (al dan niet meer) en niet alleen voor het eerste reflectiepunt.

De eerste reflectiepunten zijn nog wel te indentificeren, maar ik zie niet helemaal hoe je in de categorisering die jij hanteert kan kiezen tussen het dempen van de vroegere of latere reflecties. Op elke locatie op het wandoppervlakte van de ruimteheb je toch vroegere en latere reflecties?

Op het risico af dat ik een beetje mierenneukerig overkom: waar jij op doelt zijn eerste orde reflecties. Vroege reflecties zijn niet per se eerste orde en vice versa.

De eerste reflectie van een zijwand is vrijwel altijd een vroege reflectie: binnen ± 40 ms betekent binnen 40 * 0,343 = 13,72 meter looptijdverschil. De eerste zijwandreflecties in een normale woonkamer zullen tussen 5 en 15 ms wel zo ongeveer binnen zijn.
 
In het paper dat ik aanhaalde valt te lezen dat x dB aan vroege reflecties evenveel bijdraagt aan de verstaanbaarheid van spraak als x dB extra direct geluid. Hoewel over geluidskwaliteit dan nog weinig gezegd is mag het duidelijk zijn dat dat niet per se als een storend effect gezien hoeft te worden.

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.471
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #28 Gepost op: 09 mei 2014, 10:34:24 »
Ik heb het paper nog niet gelezen (maar zal hem inzien). Hoezo zijn er geen latere (higher order) reflecties op de zijmuren?
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.471
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #29 Gepost op: 09 mei 2014, 10:35:21 »
Op het risico af dat ik een beetje mierenneukerig overkom: waar jij op doelt zijn eerste orde reflecties. Vroege reflecties zijn niet per se eerste orde en vice versa.

neuken is over het algemeen positief :)
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.