Auteur Topic: Reflecties... of juist niet?  (gelezen 6739 keer)

Ando

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.926
    • De andere hobby...
Reflecties... of juist niet?
« Gepost op: 06 mei 2014, 23:27:11 »
Nu ben ik hier al geruime tijd op het forum en zie daar van alles voorbijkomen met betrekking tot reflecties is de luisterruimte.

Wat is nu de juiste aanpak? Moet je 'de muren mee laten spelen', speciale reflectieschermen plaatsen of juist dempen? En als je gaat dempen, dan de muur achter de luidsprekers, de muur achter de luisterpositie of moet je gewoon alles zo dood mogelijk maken? Er dan wel even vanuit gaande dat je een setje 'gewone' goede luidsprekers hebt en voldoende vermogen om geen 'hulp' van muren nodig te hebben en onbeperkt demping aan kunt brengen in de luisterruimte.

Ik ben bij Jerry wezen luisteren, die heeft zo'n beetje alles gedempt en daar heb ik het mooiste plaatje gehoord tot op heden voor wat betreft de plaatsing van de instrumenten. John van der Sluis had destijds zijn 'pijpen' voor lange velours gordijnen staan en ik kan me herinneren dat daar de plaatsing ook best goed was.

Wat zijn de ervaringen van anderen? Wat is theoretisch de beste optie? Hoop weer wat te leren...
Science is no democracy

JohnK

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 4.836
  • Audiofiel in wording
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #1 Gepost op: 06 mei 2014, 23:32:54 »
Theoretisch is het volgens mij het beste om alleen direct geluid te beluisteren. Echter........ Kan een luidspreker voordeel hebben van de ruimte waarin hij staat opgesteld. Mijn eigen speakers heb ik in de grot van Hififreak opgesteld en klinken ze wat dunner dan thuis. Het midden en hoog zijn wel vergelijkbaar. Het laag echter hier wordt door de basreflexpijp en de ruimte wat aangedikt wat hetgeluid hier goed doet.
In mijn geval een goede match, voor hetzelfde had in een gigantische staande golf gezeten....

Sommige mensen maken 30 jaar dezelfde fout en
noemen dat “ervaring”…

Ando

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.926
    • De andere hobby...
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #2 Gepost op: 06 mei 2014, 23:35:45 »
Theoretisch is het volgens mij het beste om alleen direct geluid te beluisteren. Echter........ Kan een luidspreker voordeel hebben van de ruimte waarin hij staat opgesteld. Mijn eigen speakers heb ik in de grot van Hififreak opgesteld en klinken ze wat dunner dan thuis. Het midden en hoog zijn wel vergelijkbaar. Het laag echter hier wordt door de basreflexpijp en de ruimte wat aangedikt wat hetgeluid hier goed doet.
In mijn geval een goede match, voor hetzelfde had in een gigantische staande golf gezeten....

Hoorde je verschil in de plaatsing van de instrumenten tussen thuis en de grot? Ik vraag me namelijk af hoeveel invloed reflecties hierop hebben.
Science is no democracy

JohnK

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 4.836
  • Audiofiel in wording
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #3 Gepost op: 06 mei 2014, 23:36:59 »
Nee, geen verschil.

Sommige mensen maken 30 jaar dezelfde fout en
noemen dat “ervaring”…

Audiofreak

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 7.164
  • these oldies but goodies
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #4 Gepost op: 06 mei 2014, 23:39:10 »
Ik hoor een wezenlijk verschil tussen de akoestiek in mijn harde woonkamer en die in mijn gedempte zolderkamer met ongelijke wanden.
preamps Quad 44 en Denon PRA-1500; poweramps Harman Kardon Cit 16A en 16S; Sony V7700 geïntegreerde versterker met DAC; Pioneer PD S-901; Sony CDP-XA5ES; Marantz CD94-MKII; luidsprekers 4 x Cabasse Galiote; 2 compensators; Celestion 3; JBL L20t; Yamaha NX-E 800, Realistic Minimus 7;  JVC woodcones

JohnK

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 4.836
  • Audiofiel in wording
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #5 Gepost op: 06 mei 2014, 23:40:13 »
http://www.hififreaks.nl/index.php/topic,191.msg6228.html#msg6228

Hier mijn ervaringen met m'n speakers bij Hififreak.

Sommige mensen maken 30 jaar dezelfde fout en
noemen dat “ervaring”…

o8-Carni-8o

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 4.366
  • The artist formerly known as CarnivorousVulgaris
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #6 Gepost op: 07 mei 2014, 07:34:42 »
Zelf heb ik in de woonkamer de achterwand bij de luisterpositie en een zijwand voorzien van akoestische absorberende panelen. Hierdoor ben ik een fiks aantal reflecties en echo kwijt. Behalve bij het luisteren naar muziek is deze aanpassing ook merkbaar bij een gewone conversatie en wanneer je in je handen klapt. Een hele verbetering oor €50,- aan materiaal. Ik zou het niet meer willen missen.

Daarnaast heb ik bijvoorbeeld mijn Yamaha's en Needles dusdanig geplaatst dat ze gebruik maken van de ruimte om de laagweergave te ondersteunen. Door de plaatsing dichter bij de achterwand klinken ze nu voller. Dit gaat niet ten koste van het stereobeeld bij mij overigens.

Dat een ruimte ook negatief kan werken heb ik ervaren met mijn Monitor Audio RS8'en en de Gale's. Vooral met de eerste waren de staande golven dermate heftig dat ik het niet goed kreeg en ze verruild heb voor de GX100's. In de ruimte waar de Gale's nu staan werkt de vloer mee (zoals Hififreak beschreef in zijn recensie). In het sublaag gaat de vloer resoneren en is dit voelbaar in heel de ruimte en in de meubelstukken die er staan. Ik ben nu aan het bedenken hoe ik ze het best kan ontkoppelen van de vloer. Best lastig ivm de afmetingen van de voet en het feit dat ze van een verchroomde buis zijn gemaakt, waar je niet zomaar even spikes onder kan zetten.
#1: Rotel RA1570   Monitor Audio PL100 Santos Rosewood   Sony CDP-XB930QS   Rega RP1 PerformancePack   Gramofon   #2: Sonyficatie TA-FB930QS   Sonyficatie SCD-XB790QS   Gale GS401A

Ando

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.926
    • De andere hobby...
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #7 Gepost op: 07 mei 2014, 07:44:42 »
Ik hoor een wezenlijk verschil tussen de akoestiek in mijn harde woonkamer en die in mijn gedempte zolderkamer met ongelijke wanden.

Hoor je ook verschil in de plaatsing van de instrumenten? Of heeft demping van de luisterruimte daar weinig effect op?
« Laatst bewerkt op: 07 mei 2014, 07:46:39 door Ando »
Science is no democracy

Frits

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.974
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #8 Gepost op: 07 mei 2014, 08:44:53 »
Zelf heb ik in de woonkamer de achterwand bij de luisterpositie en een zijwand voorzien van akoestische absorberende panelen. Hierdoor ben ik een fiks aantal reflecties en echo kwijt. Behalve bij het luisteren naar muziek is deze aanpassing ook merkbaar bij een gewone conversatie en wanneer je in je handen klapt. Een hele verbetering oor €50,- aan materiaal. Ik zou het niet meer willen missen.

Daarnaast heb ik bijvoorbeeld mijn Yamaha's en Needles dusdanig geplaatst dat ze gebruik maken van de ruimte om de laagweergave te ondersteunen. Door de plaatsing dichter bij de achterwand klinken ze nu voller. Dit gaat niet ten koste van het stereobeeld bij mij overigens.

Dat een ruimte ook negatief kan werken heb ik ervaren met mijn Monitor Audio RS8'en en de Gale's. Vooral met de eerste waren de staande golven dermate heftig dat ik het niet goed kreeg en ze verruild heb voor de GX100's. In de ruimte waar de Gale's nu staan werkt de vloer mee (zoals Hififreak beschreef in zijn recensie). In het sublaag gaat de vloer resoneren en is dit voelbaar in heel de ruimte en in de meubelstukken die er staan. Ik ben nu aan het bedenken hoe ik ze het best kan ontkoppelen van de vloer. Best lastig ivm de afmetingen van de voet en het feit dat ze van een verchroomde buis zijn gemaakt, waar je niet zomaar even spikes onder kan zetten.

Is het niet zo dat de vloerresonantie in het laag niet het gevolg is van trillingen van de kast, die via de voet aan de vloer worden overgedragen, maar dat het laag dat uit de speaker komt via de lucht de vloer (resonantiefrequentie) in trilling brengt? Van de meeste luidsprekers die ik ken, komt de kast niet of nauwelijks in beweging. Een goede speaker wordt daar ook op gebouwd, met interne bracings etc.

Bottomline: zou ontkoppelen veel verschil maken of is de luisterruimte gewoon minder geschikt voor zuivere weergave van lage frequenties?

Audiofreak

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 7.164
  • these oldies but goodies
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #9 Gepost op: 07 mei 2014, 08:49:05 »
Kun je een beschrijving geven van je luisterruimte m.b.t. de afmetingen, de vloer, de wanden, meubelen en een eventuele stoffering.
preamps Quad 44 en Denon PRA-1500; poweramps Harman Kardon Cit 16A en 16S; Sony V7700 geïntegreerde versterker met DAC; Pioneer PD S-901; Sony CDP-XA5ES; Marantz CD94-MKII; luidsprekers 4 x Cabasse Galiote; 2 compensators; Celestion 3; JBL L20t; Yamaha NX-E 800, Realistic Minimus 7;  JVC woodcones

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.471
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #10 Gepost op: 07 mei 2014, 08:50:41 »
Nu ben ik hier al geruime tijd op het forum en zie daar van alles voorbijkomen met betrekking tot reflecties is de luisterruimte.

Wat is nu de juiste aanpak? Moet je 'de muren mee laten spelen', speciale reflectieschermen plaatsen of juist dempen? En als je gaat dempen, dan de muur achter de luidsprekers, de muur achter de luisterpositie of moet je gewoon alles zo dood mogelijk maken?

Reflecties zorgen voor een ruimtelijk effect (het geluid komt van alle kanten) maar hebben ook een verstorend effect. Alle reflecties weg (dode ruimte) zorgt voor een levenloos/ruimteloos effect. Aan de andere kant geeft een harde ruimte een hoop ruis, herrie en vermoeidheid.

‘Hoe meer demping hoe beter’ gaat dus niet helemaal op, maar in vrijwel iedere luisterruimte (of woonkamer waarin serieus muziek geluisterd wordt) waar ik geweest
ben zijn reflecties een probleem en zou meer demping zeker tot een verbetering leiden.

Het is mij persoonlijk niet snel te dood.. 

Ik ben bij Jerry wezen luisteren, die heeft zo'n beetje alles gedempt en daar heb ik het mooiste plaatje gehoord tot op heden voor wat betreft de plaatsing van de instrumenten. John van der Sluis had destijds zijn 'pijpen' voor lange velours gordijnen staan en ik kan me herinneren dat daar de plaatsing ook best goed was.

De ruimte van Jerry  dempt vooral heel vele in het hoog (en hoe lager qua frequentie hoe minder de ruimte dempt). Persoonlijk vond ik de akoestiek bij Jerry zeer aangenaam om muziek te luisteren en niet te dood. Ik hou wel van de rust die een gedempte ruimte zoals die van Jerry brengt.

De beste aanpak is denk ik breedbandig dempen icm. Basstraps voor het laag (zodat elke frequentie gelijkmatig gedempt wordt). Basstraps zijn groot en moeten afgemeten worden adaptief aan de frequenties die in het laag voor problemen zorgen. Om te voorkomen dat de reflecties die overblijven gaan resoneren kun je diffusie gebruiken. Persoonlijk vind ik sommige diffusers erg mooi (en ik zou er nog wel eens wat willen maken/kopen voor in m’n woonkamer).

Dit volledig uitvoeren is erg kostbaar en kost veel ruimte (en is daarom in de meeste gevallen niet haalbaar of wenselijk). Ik denk we dat dat het uitgangspunt zou moeten zijn als je de akoestiek goed wil krijgen.
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.471
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #11 Gepost op: 07 mei 2014, 08:58:13 »
Ik hoor een wezenlijk verschil tussen de akoestiek in mijn harde woonkamer en die in mijn gedempte zolderkamer met ongelijke wanden.

Hoor je ook verschil in de plaatsing van de instrumenten? Of heeft demping van de luisterruimte daar weinig effect op?

In een gedempte ruimte is de ruimtelijkheid minder groot maar is de exacte locatie waar het geluid vandaan komt beter te bepalen. In een harde ruimte komt het geluid van alle kanten en is minder goed te horen waar het exact vandaan komt.

Is het niet zo dat de vloerresonantie in het laag niet het gevolg is van trillingen van de kast, die via de voet aan de vloer worden overgedragen, maar dat het laag dat uit de speaker komt via de lucht de vloer (resonantiefrequentie) in trilling brengt? Van de meeste luidsprekers die ik ken, komt de kast niet of nauwelijks in beweging. Een goede speaker wordt daar ook op gebouwd, met interne bracings etc.

Bottomline: zou ontkoppelen veel verschil maken of is de luisterruimte gewoon minder geschikt voor zuivere weergave van lage frequenties?

De strekking van de post van Frits is mijns inziens correct. De vloer gaat trillen door het geluid, niet doordat de speakers op de vloer staan.

Er was overigens een keer eerder een topic over een trillende vloer op dit forum.

http://www.hififreaks.nl/index.php/topic,1101.msg50178.html#msg50178

« Laatst bewerkt op: 07 mei 2014, 09:00:08 door MAW »
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

o8-Carni-8o

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 4.366
  • The artist formerly known as CarnivorousVulgaris
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #12 Gepost op: 07 mei 2014, 10:41:28 »
Dank voor de tips Frits en MAW. Ik ga mij er eens over buigen.
#1: Rotel RA1570   Monitor Audio PL100 Santos Rosewood   Sony CDP-XB930QS   Rega RP1 PerformancePack   Gramofon   #2: Sonyficatie TA-FB930QS   Sonyficatie SCD-XB790QS   Gale GS401A

Kwabbernoot

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 736
  • heeft een stijgende lijn te pakken.
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #13 Gepost op: 07 mei 2014, 11:54:24 »
Is het niet zo dat de vloerresonantie in het laag niet het gevolg is van trillingen van de kast, die via de voet aan de vloer worden overgedragen, maar dat het laag dat uit de speaker komt via de lucht de vloer (resonantiefrequentie) in trilling brengt? Van de meeste luidsprekers die ik ken, komt de kast niet of nauwelijks in beweging. Een goede speaker wordt daar ook op gebouwd, met interne bracings etc.

Bottomline: zou ontkoppelen veel verschil maken of is de luisterruimte gewoon minder geschikt voor zuivere weergave van lage frequenties?

De strekking van de post van Frits is mijns inziens correct. De vloer gaat trillen door het geluid, niet doordat de speakers op de vloer staan.

Er was overigens een keer eerder een topic over een trillende vloer op dit forum.

http://www.hififreaks.nl/index.php/topic,1101.msg50178.html#msg50178

Dit is niet waar. Ja, je hebt natuurlijk last van de trillingen die ontstaan door het aanstralen van de vloer met de geluidsgolven. Maar de bracing intern zorgt er niet voor dat de kast niet gaat trillen. Het zorgt ervoor dat de panelen van de kast zelf niet gaan resoneren. De kast zelf zal in zijn geheel wel degelijk blijven trillen. Als je zo'n kast dan op een houten vloer gaat zetten gaat deze vloer dienen als klankkast. Dus moet er ontkoppeld worden. Op een betonnenvloer moet je juist gaan koppelen omdat je de kast zelf zo stabiel als mogelijk wilt hebben zodat alleen de conus beweegt. Doe je dit niet heb je kans dat de luidspreker anders de hele kamer door kan gaan wandelen als je maar hard genoeg speelt. Als bewijs dat de kast wel degelijk trilt lijkt mij dit wel een duidelijk voorbeeld.  ;D

Groeten...
« Laatst bewerkt op: 07 mei 2014, 11:56:34 door Kwabbernoot »

o8-Carni-8o

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 4.366
  • The artist formerly known as CarnivorousVulgaris
Re: Reflecties... of juist niet?
« Reactie #14 Gepost op: 07 mei 2014, 11:58:52 »
Dan ga ik met beide materies aan de slag.  ;) Dank voor de aanvulling.
#1: Rotel RA1570   Monitor Audio PL100 Santos Rosewood   Sony CDP-XB930QS   Rega RP1 PerformancePack   Gramofon   #2: Sonyficatie TA-FB930QS   Sonyficatie SCD-XB790QS   Gale GS401A