Auteur Topic: Versterkers en verschillen.  (gelezen 81569 keer)

Edwin

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 757
  • Vertrouwen houden in een goede afloop!!!
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #15 Gepost op: 06 februari 2014, 10:59:23 »
En als het blind wordt getest hoor je dan de grote verschillen in versterkers qua prijs indicatie  :o :o

Saywhut?!
Blind testen met meerdere type versterkers qua prijs gradatie  ;) ;)
Hoor je dit verschil ook met continu dezelfde luidspreker?
Zo beter Kevin of leg ik het niet goed uit ofzo  :o :o
Marantz SR6001 Zilver, Marantz DV4001 Zilver en 2 paar Cyburg Needles (FRS8 en de BS80). Streaming van muziek. Macbook Pro Ipad Iphone en Apple TV.

† 18-09-2017

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.233
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #16 Gepost op: 06 februari 2014, 11:41:14 »
Geld het bovenstaande ook voor cdspelers,versterkers etc? bijvoorbeeld een krell vollversterker van 80 watt aan 8 ohm
en 120 watt aan 4 ohm, van pakweg 2500 euro. Is deze krell kwalitatief beter dan een nad vollversterker  met exact dezelfde wattage?
Dus in het algemeen,een versterker met exact hetzelfde uitgangsvermogen zowel aan 8 ohm als 4 ohm zijn dus kwalitatief
aan elkaar gewaagd?

Als ze goed ontworpen zijn, zoals de veelgeroemde Sony: ja. Dat hebben we eens mogen vaststellen in een goed georganiseerde blinde test waar de Sony het moest opnemen tegen een dure ASR versterker (20 keer zo  duur als de Sony, als ik het me goed herinner) en waarbij beide versterkers qua versterking op een volumeniveau waar de Sony niet van 'over z'n nek' zou gaan op elkaar waren afgestemd, binnen zeer nauwe toleranties. Dekkersj kan er de technische details van vertellen, zowel m.b.t. de apparatuur als de statistische aspecten van de test. Uitkomst: geen significant verschil waarneembaar.

En kijk, hier hebben we het weer. Eerder in deze draad meldde ik het nog.
Op basis van die ene test wordt er klakkeloos een extrapolatie gemaakt dat alle versterkers hetzelfde klinken (mits niet buiten zijn werkingsgebied enz.).
Terwijl oa. Han een verschil identificeerde waarbij nota bene de Sony in het voordeel was.
Daar is niet op doorgegaan en ook was de hoeveelheid trials en deelnemers niet voldoende om een betrouwbare statistiek op te kunnen zetten.
Waarmee je dus al aangeeft dat er nooit sprake kan zijn geweest van identificeren. Een doof konijn had op basis van statistiek hetzelfde resultaat kunnen behalen. Dat zegt dus iets over de kwaliteit van hetgeen geclaimd wordt.

Ik meen dat Jacco dat destijds ook gezegd heeft, nl. dat de uitkomst slechts geldig was voor die specifieke test in die omstandigheden.
Maar deze test wordt wél altijd aangehaald om de stelling "ze klinken allemaal hetzelfde" te 'bewijzen'.
Dat heb ik inderdaad en daar sta ik nog steeds achter. Het geldt overigens voor iedere test. De stelling dat ze allemaal hetzelfde klinken is er eentje die de meeste waarschijnlijkheid qua waarheid in zich heeft, afhankelijk van de definitie van klinken. Als je met klinken een overwegend technisch verhaal aanhangt, is er weinig ruimte om aan te nemen dat ze anders kunnen klinken. Een elektrisch signaal dat nagenoeg congruent aan de uitgang verschijnt, is botweg hetzelfde klinkend. Maar als je met klinken ook de uitwerking van alle andere zintuigen bedoelt, en dat zou zomaar eens kunnen dan wordt het een heel ander verhaal. Hoe een apparaat eruit ziet bepaalt dan al deels de klank. Of staat ie rechts of links van een cd speler gaat ook meespelen. Of dat men er al verhalen over gehoord heeft kan van invloed zijn. En ga zo maar door.

Ja, ik weet ook wel dat ALS er verschillen zijn, deze marginaal zijn en in veel gevallen zelfs niet hoorbaar.
Daarvoor zijn er teveel aanwijzingen (tests, niet alleen van het Hififorum maar ook in het buitenland).

Desalniettemin: ik ben aan het onderzoeken waar en OF er verschillen zouden kunnen ontstaan in versterkers die volgens de gebruikelijke metingen niet verschillend zouden moeten klinken.
Ik ben daarbij in het goede gezelschap van oa. Douglas Self, Bruno Putzeys, Jan Didden en nog enkele anderen die de theorie al hebben uitgevogeld.
En hoe ziet die theorie er dan uit? Een tegenbewijs uit het ongerijmde zou kunnen zijn dat het nog niet op grote schaal bekend is (dus die theorie zal dan wel rammelen).

Want ik neem vooralsnog niet aan dat over de gehele wereld mensen onafhankelijk van elkaar dezelfde klank-eigenschappen waarnemen in bepaalde apparaten of combinaties die meettechnisch niet of nauwelijks verschillen.
Ik denk dat die mensen dat ook niet onafhankelijk doen. Ik denk ook dat er een strenge selectie is bij hen die een oordeel vellen over die onafhankelijkheid. Maar er is natuurlijk altijd een kleine groep waarbij het gewoon technisch verklaarbaar is. Die hebben dan bv sterk dippende luidsprekers op een buizenversterker aangesloten, daar is de combi de verklaring dat het gaat kleuren. Maar daar is dan een verklaring.

Groet,
Jacco

bram freestone

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 6.259
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #17 Gepost op: 06 februari 2014, 13:31:21 »

Natuurlijk beluister ik in de weergave van versterkers onderling verschillen,ongeacht het prijskaartje.

Heb zelfs het vemoeden dat een versterker voor huiskamergebruik een teveel aan watt gestraind of verkouden kan klinken.

Heb ook een vermoeden dat een minderheid zich achter de stelling stelt,van alle versterkers klinken eender.

Dan is er ook nog een grote groep die het allemaal wel goed vind,dus desinteresse.

deze verschillen zijn te typeren als welke music beluister je het liefst,waarbij mij het opvalt dat mensen die een allergaatje aan music beluisteren, dus vanalles doormekaar,het minst last hebben van hoe het klinkt.
dan hebben we het ook nog over de mensen die veelal klassiek luisteren,dit type mens is nooit tevreden hoe het klinkt,want ze hebben de neiging om een viool of fluit te vergelijken met een concert waar ze eergisteren nog waren.

De overgrote meerderheid van de groep mensen(niet alle) zoals hierboven beschreven,hebben ook weinig gevoel van ritme,
Het zijn slechte danspartners,en ze gaan echt niet fluitend door het leven.
 
Dit al wil niet zeggen dat ze geen liefhebbers van hi fi zijn integendeel.
ik stop nu want mijn drinkbroeders moet ik verwelkomen.
het volgende hoofdstuk betreft mensen met gevoel voor ritme en music,en ze fluiten ook vaak.
                                                tot zo.
Phillips MFB serie,587,Wharfedale evo 4.4
Aiwa amp 8700,akai AM 2650 +AM 225
,NAD7130,veel philips amps AH 684,erres A8000
.philips  109 set,amp 309.philips  sennheiser HD598+HD650+dragonfly black en red
 Wharfedale diamond 10.7
Cambridge Audio CXA61.Yamaha A-S500.
LG OLED C1 65 inch.LG OLED C9 65

Bryston power

  • Trade Count: (2)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.534
  • Lid van de Adam's family
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #18 Gepost op: 06 februari 2014, 17:01:25 »
Zullen we deze discussie verder doorzetten in een nieuw topic " verschillen tussen versterkers"
En deze draad verder over de wadia laten gaan?
Bryston BP 25 - Adam Compact MK 3 - Cambridge DAC Magic - Beyerdynamic DT 990 - Thecus NAS Evo 2200

bram freestone

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 6.259
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #19 Gepost op: 06 februari 2014, 17:15:32 »
Zullen we deze discussie verder doorzetten in een nieuw topic " verschillen tussen versterkers"
En deze draad verder over de wadia laten gaan?

Wadia is al lang weggewaaid bryston,die hoor je niet meer.
Phillips MFB serie,587,Wharfedale evo 4.4
Aiwa amp 8700,akai AM 2650 +AM 225
,NAD7130,veel philips amps AH 684,erres A8000
.philips  109 set,amp 309.philips  sennheiser HD598+HD650+dragonfly black en red
 Wharfedale diamond 10.7
Cambridge Audio CXA61.Yamaha A-S500.
LG OLED C1 65 inch.LG OLED C9 65

Bryston power

  • Trade Count: (2)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.534
  • Lid van de Adam's family
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #20 Gepost op: 06 februari 2014, 17:21:00 »
Zullen we deze discussie verder doorzetten in een nieuw topic " verschillen tussen versterkers"
En deze draad verder over de wadia laten gaan?

Wadia is al lang weggewaaid bryston,die hoor je niet meer.

Wellicht omdat het er niet meer over gaat....
Een afsplitsing ervan kan denk in ieder geval geen kwaad toch?
Bryston BP 25 - Adam Compact MK 3 - Cambridge DAC Magic - Beyerdynamic DT 990 - Thecus NAS Evo 2200

bram freestone

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 6.259
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #21 Gepost op: 06 februari 2014, 17:28:27 »
Zullen we deze discussie verder doorzetten in een nieuw topic " verschillen tussen versterkers"
En deze draad verder over de wadia laten gaan?

Wadia is al lang weggewaaid bryston,die hoor je niet meer.

Wellicht omdat het er niet meer over gaat....
Een afsplitsing ervan kan denk in ieder geval geen kwaad toch?

+1
Phillips MFB serie,587,Wharfedale evo 4.4
Aiwa amp 8700,akai AM 2650 +AM 225
,NAD7130,veel philips amps AH 684,erres A8000
.philips  109 set,amp 309.philips  sennheiser HD598+HD650+dragonfly black en red
 Wharfedale diamond 10.7
Cambridge Audio CXA61.Yamaha A-S500.
LG OLED C1 65 inch.LG OLED C9 65

Audvance

  • Trade Count: (0)
  • Newbie
  • *
  • Berichten: 9
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #22 Gepost op: 06 februari 2014, 20:17:10 »
Wadia is al lang weggewaaid bryston,die hoor je niet meer.

Nee hoor, ik was juist aan het lezen wat jullie allemaal zeiden over versterkers. Gaan jullie wel eens naar beurzen (Brussel, Munchen) en shows (Rhapsody,Chattelin) vroeg ik mij af? Daar worden veel mooie produkten gedemonstreerd waarbij je de enorm grote verschillen tussen systemen zelf kunt ervaren. We hebben het dan natuurlijk niet over blinde tests, maar leerzaam is het wel en ik ga daar altijd graag heen om iets nieuws te beluisteren, ook al gaat het veelal mijn budget te boven.

Bij versterkers zijn de verschillen net zo groot als bij alle andere audioprodukten eigenlijk. Bepaalde metingen aan versterkers zeggen wel degelijk iets over de geluidskwaliteit, maar niet het vermogen of bijv. de harmonische vervorming bij 1kHz. Het "enige" wat een goede versterker moet doen is het afgeven van een spanning die niet afhangt van de belasting (de luidspreker) met een faseverschil ten opzichte van het ingangssignaal welke niet afhangt van de frequentie (dus moet de versterker een grote bandbreedte hebben). Vervorming die hierbij optreedt moet laag zijn en qua spectrum gelijkmatig verdeeld zijn over alle frequenties. IM en TIM vervorming kunnen verlaagd worden door klasse-A instelling te gebruiken of MOS transistoren te gebruiken en zo min mogelijke overall tegenkoppeling te gebruiken. Vervorming kan ook verlaagd worden door hoge voedingsspanningen te gebruiken (zoals in buizenversterkers) omdat dan het signaal dat je versterkt klein is t.o.v. de voedingspanning.

Bryston power

  • Trade Count: (2)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.534
  • Lid van de Adam's family
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #23 Gepost op: 06 februari 2014, 20:17:34 »
Zou een van de moderators een afsplitsing willen maken?
Bryston BP 25 - Adam Compact MK 3 - Cambridge DAC Magic - Beyerdynamic DT 990 - Thecus NAS Evo 2200

Hififreak

  • www.hififreak.nl
  • Global Moderator
  • Trade Count: (1)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 23.161
  • Geboren high-ender met een set die zingt!
    • www.hififreak.nl
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #24 Gepost op: 06 februari 2014, 20:23:35 »
Draadje opgesplitst.


Dromen kun je beter verwezenlijken bij leven dan ze uit laten spreken door een notaris.

bram freestone

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 6.259
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #25 Gepost op: 06 februari 2014, 20:24:24 »

Wat wil je bryston,een versterker discussie? goed ik ben jouw man.
Phillips MFB serie,587,Wharfedale evo 4.4
Aiwa amp 8700,akai AM 2650 +AM 225
,NAD7130,veel philips amps AH 684,erres A8000
.philips  109 set,amp 309.philips  sennheiser HD598+HD650+dragonfly black en red
 Wharfedale diamond 10.7
Cambridge Audio CXA61.Yamaha A-S500.
LG OLED C1 65 inch.LG OLED C9 65

KT88

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.356
  • The cat's meow
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #26 Gepost op: 06 februari 2014, 20:27:07 »
@ Jacco:

Ik bedoel natuurlijk niet een nieuwe natuurkunde uit te vinden maar te gaan zoeken binnen de bestaande WAAROM er verschillen ZOUDEN kunnen optreden.

En daar heb ik zo wat ideetjes over. Een kleine hint: tegenkoppeling. ;)
En in tegenstelling met wat ik net lees denk ik dat die niet groot genoeg kan zijn.

Maar ik kom er dus op terug en zal er een aparte draad voor openen.

- edit -
Oh, die is er inmiddels. Dank HF!
- audiodidact -

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.639
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #27 Gepost op: 06 februari 2014, 20:49:14 »
en goede versterker is helemaal niet duur. Je kan beter investeren in speakers.
« Laatst bewerkt op: 06 februari 2014, 20:55:51 door MAW »
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.

Bryston power

  • Trade Count: (2)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.534
  • Lid van de Adam's family
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #28 Gepost op: 06 februari 2014, 20:52:31 »
Een goede versterker is helemaal niet duur. Je kan beter investeren in speakers. :)

Hmmmm versterker zorgt er wel wel voor hoe je speakers uit de verf komen. En daar zijn de meningen toch behoorlijk over verdeeld.
Bryston BP 25 - Adam Compact MK 3 - Cambridge DAC Magic - Beyerdynamic DT 990 - Thecus NAS Evo 2200

MAW

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.639
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #29 Gepost op: 06 februari 2014, 20:56:03 »
Investeren in een versterker heeft voor mij nooit de verbeteringen gebracht die investeren in speakers hebben gebracht.

Als ik voor 1000 euro een passieve set zou moeten samenstellen zou ik max 100 euro spenderen aan de versterker en 900 aan de speakers.


Hmmmm versterker zorgt er wel wel voor hoe je speakers uit de verf komen. En daar zijn de meningen toch behoorlijk over verdeeld.
Een versterker bepaalt vooral waar je tegenaan zit te kijken als je het mij vraagt.
« Laatst bewerkt op: 06 februari 2014, 21:05:32 door MAW »
Without acknowledging the flaws of subjectivity no objective platform will exist.