Auteur Topic: Versterkers en verschillen.  (gelezen 81491 keer)

bram freestone

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 6.257
Versterkers en verschillen.
« Gepost op: 05 februari 2014, 20:18:59 »
Ik ben de persoon die zegt dat het zo zou moeten zijn dat er aan een DAC van bijna 2000 euro eigenlijk niets meer te verbeteren zou moeten zijn.
Audvance , Kan jij me eens voorrekenen waarom er zoveel geld gevraagd moet worden voor een DAC.
Waarom is een DAC van 2000 euro zo veel beter dan één van 500. Waarom moet een echt goede dan nog veel meer kosten dan 2000 euro? Kan het voor 10.000 euro of moet het 100.000 kosten.

En dan laat ik de verpakking buiten beschouwing.  Ik zie producten in het hifi wereldje waarvan de kast om de elektronica een veelvoud kost van de elektronica die er in zit.
Mij gaat het om de inhoud.  En goed is goed genoeg.

Ik ben slechts een eenvoudig nuchter MTS elektronica mannetje.

Marcel Dali

Geld het bovenstaande ook voor cdspelers,versterkers etc? bijvoorbeeld een krell vollversterker van 80 watt aan 8 ohm
en 120 watt aan 4 ohm, van pakweg 2500 euro. Is deze krell kwalitatief beter dan een nad vollversterker  met exact dezelfde wattage?
Dus in het algemeen,een versterker met exact hetzelfde uitgangsvermogen zowel aan 8 ohm als 4 ohm zijn dus kwalitatief
aan elkaar gewaagd?
Phillips MFB serie,587,Wharfedale evo 4.4
Aiwa amp 8700,akai AM 2650 +AM 225
,NAD7130,veel philips amps AH 684,erres A8000
.philips  109 set,amp 309.philips  sennheiser HD598+HD650+dragonfly black en red
 Wharfedale diamond 10.7
Cambridge Audio CXA61.Yamaha A-S500.
LG OLED C1 65 inch.LG OLED C9 65

Frits

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 2.311
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #1 Gepost op: 05 februari 2014, 20:24:43 »

Geld het bovenstaande ook voor cdspelers,versterkers etc? bijvoorbeeld een krell vollversterker van 80 watt aan 8 ohm
en 120 watt aan 4 ohm, van pakweg 2500 euro. Is deze krell kwalitatief beter dan een nad vollversterker  met exact dezelfde wattage?
Dus in het algemeen,een versterker met exact hetzelfde uitgangsvermogen zowel aan 8 ohm als 4 ohm zijn dus kwalitatief
aan elkaar gewaagd?

Als ze goed ontworpen zijn, zoals de veelgeroemde Sony: ja. Dat hebben we eens mogen vaststellen in een goed georganiseerde blinde test waar de Sony het moest opnemen tegen een dure ASR versterker (20 keer zo  duur als de Sony, als ik het me goed herinner) en waarbij beide versterkers qua versterking op een volumeniveau waar de Sony niet van 'over z'n nek' zou gaan op elkaar waren afgestemd, binnen zeer nauwe toleranties. Dekkersj kan er de technische details van vertellen, zowel m.b.t. de apparatuur als de statistische aspecten van de test. Uitkomst: geen significant verschil waarneembaar.

Hififreak

  • www.hififreak.nl
  • Global Moderator
  • Trade Count: (1)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 23.150
  • Geboren high-ender met een set die zingt!
    • www.hififreak.nl
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #2 Gepost op: 05 februari 2014, 20:55:00 »
De emotie speelt een veel grotere rol, zoals bij vrouwen, auto's enz.   ;)


Dromen kun je beter verwezenlijken bij leven dan ze uit laten spreken door een notaris.

bram freestone

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 6.257
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #3 Gepost op: 05 februari 2014, 21:43:16 »
De emotie speelt een veel grotere rol, zoals bij vrouwen, auto's enz.   ;)

En bij HF spelen dezelfde emotie's een rol bij b.v. bryston mag ik concluderen.En niet zoals bij forumlid bryston power die bryston magische krachten toedicht.
Phillips MFB serie,587,Wharfedale evo 4.4
Aiwa amp 8700,akai AM 2650 +AM 225
,NAD7130,veel philips amps AH 684,erres A8000
.philips  109 set,amp 309.philips  sennheiser HD598+HD650+dragonfly black en red
 Wharfedale diamond 10.7
Cambridge Audio CXA61.Yamaha A-S500.
LG OLED C1 65 inch.LG OLED C9 65

Hififreak

  • www.hififreak.nl
  • Global Moderator
  • Trade Count: (1)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 23.150
  • Geboren high-ender met een set die zingt!
    • www.hififreak.nl
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #4 Gepost op: 05 februari 2014, 21:54:58 »
Bram, je bent magisch!   :-*

 ;)


Dromen kun je beter verwezenlijken bij leven dan ze uit laten spreken door een notaris.

bram freestone

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 6.257
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #5 Gepost op: 05 februari 2014, 22:04:08 »
Bram, je bent magisch!   :-*

 ;)

Dank je.
Phillips MFB serie,587,Wharfedale evo 4.4
Aiwa amp 8700,akai AM 2650 +AM 225
,NAD7130,veel philips amps AH 684,erres A8000
.philips  109 set,amp 309.philips  sennheiser HD598+HD650+dragonfly black en red
 Wharfedale diamond 10.7
Cambridge Audio CXA61.Yamaha A-S500.
LG OLED C1 65 inch.LG OLED C9 65

KT88

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.356
  • The cat's meow
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #6 Gepost op: 06 februari 2014, 00:34:48 »
Geld het bovenstaande ook voor cdspelers,versterkers etc? bijvoorbeeld een krell vollversterker van 80 watt aan 8 ohm
en 120 watt aan 4 ohm, van pakweg 2500 euro. Is deze krell kwalitatief beter dan een nad vollversterker  met exact dezelfde wattage?
Dus in het algemeen,een versterker met exact hetzelfde uitgangsvermogen zowel aan 8 ohm als 4 ohm zijn dus kwalitatief
aan elkaar gewaagd?

Als ze goed ontworpen zijn, zoals de veelgeroemde Sony: ja. Dat hebben we eens mogen vaststellen in een goed georganiseerde blinde test waar de Sony het moest opnemen tegen een dure ASR versterker (20 keer zo  duur als de Sony, als ik het me goed herinner) en waarbij beide versterkers qua versterking op een volumeniveau waar de Sony niet van 'over z'n nek' zou gaan op elkaar waren afgestemd, binnen zeer nauwe toleranties. Dekkersj kan er de technische details van vertellen, zowel m.b.t. de apparatuur als de statistische aspecten van de test. Uitkomst: geen significant verschil waarneembaar.

En kijk, hier hebben we het weer. Eerder in deze draad meldde ik het nog.
Op basis van die ene test wordt er klakkeloos een extrapolatie gemaakt dat alle versterkers hetzelfde klinken (mits niet buiten zijn werkingsgebied enz.).
Terwijl oa. Han een verschil identificeerde waarbij nota bene de Sony in het voordeel was.
Daar is niet op doorgegaan en ook was de hoeveelheid trials en deelnemers niet voldoende om een betrouwbare statistiek op te kunnen zetten.

Ik meen dat Jacco dat destijds ook gezegd heeft, nl. dat de uitkomst slechts geldig was voor die specifieke test in die omstandigheden.
Maar deze test wordt wél altijd aangehaald om de stelling "ze klinken allemaal hetzelfde" te 'bewijzen'.

Ja, ik weet ook wel dat ALS er verschillen zijn, deze marginaal zijn en in veel gevallen zelfs niet hoorbaar.
Daarvoor zijn er teveel aanwijzingen (tests, niet alleen van het Hififorum maar ook in het buitenland).

Desalniettemin: ik ben aan het onderzoeken waar en OF er verschillen zouden kunnen ontstaan in versterkers die volgens de gebruikelijke metingen niet verschillend zouden moeten klinken.
Ik ben daarbij in het goede gezelschap van oa. Douglas Self, Bruno Putzeys, Jan Didden en nog enkele anderen die de theorie al hebben uitgevogeld.

Want ik neem vooralsnog niet aan dat over de gehele wereld mensen onafhankelijk van elkaar dezelfde klank-eigenschappen waarnemen in bepaalde apparaten of combinaties die meettechnisch niet of nauwelijks verschillen.
Placebo bestaat, ja. Autosuggestie ook.
Maar dat verklaart naar mijn idee niet alles.
Mutatis mutandis zal dit ook voor DACs e.d. gelden maar daar ben ik nog niet aan toe.

Gezien mijn persoonlijke omstandigheden kan ik veel dingen niet meer zelf dus moet ik met anderen werken dus snel gaat het niet.
Maar wordt beslist vervolgd.
- audiodidact -

KT88

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.356
  • The cat's meow
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #7 Gepost op: 06 februari 2014, 00:55:41 »
En dan nog 1 ding wat me al tijden "dwars zit": verschillen (in versterkers, DAC outputs etc) worden verklaard als zijnde kwantitatief, dus amplitudeverschillen.
Als er dan verschil wordt gehoord, ligt dat aan de Robinson-Dadson krommen van ons gehoor.

Prima, logisch.

MAAR: de talloze meldingen dat totaal verschillende apparaten "hetzelfde klinken" bij mensen thuis ZONDER dat de levels gelijk zijn getrokken ..... hoe kan dat dan?
Als er niet binnen 0.1 dB gelijkgetrokken wordt, dan MOET er toch verschil hoorbaar zijn?

Kijk, en DAT volg ik dus even niet. Ook zoiets wat ik uit wil zoeken.

We luisteren allemaal anders. Is de wens dan de vader van de gedachte? Of willen we graag "meelopen" met de kudde op basis van gegevens die we zelf niet hebben vastgesteld?
Opmerkelijk dat dit zowel voor 'believers" als "non-believers" geldt trouwens.
- audiodidact -

Bryston power

  • Trade Count: (2)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.521
  • Lid van de Adam's family
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #8 Gepost op: 06 februari 2014, 06:57:35 »
De emotie speelt een veel grotere rol, zoals bij vrouwen, auto's enz.   ;)

En bij HF spelen dezelfde emotie's een rol bij b.v. bryston mag ik concluderen.En niet zoals bij forumlid bryston power die bryston magische krachten toedicht.

Hearing is believing  :rofl: :rofl:
Bryston BP 25 - Adam Compact MK 3 - Cambridge DAC Magic - Beyerdynamic DT 990 - Thecus NAS Evo 2200

Marcel Dali

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 11.109
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #9 Gepost op: 06 februari 2014, 09:25:51 »
Ik ben de persoon die zegt dat het zo zou moeten zijn dat er aan een DAC van bijna 2000 euro eigenlijk niets meer te verbeteren zou moeten zijn.
Audvance , Kan jij me eens voorrekenen waarom er zoveel geld gevraagd moet worden voor een DAC.
Waarom is een DAC van 2000 euro zo veel beter dan één van 500. Waarom moet een echt goede dan nog veel meer kosten dan 2000 euro? Kan het voor 10.000 euro of moet het 100.000 kosten.

En dan laat ik de verpakking buiten beschouwing.  Ik zie producten in het hifi wereldje waarvan de kast om de elektronica een veelvoud kost van de elektronica die er in zit.
Mij gaat het om de inhoud.  En goed is goed genoeg.

Ik ben slechts een eenvoudig nuchter MTS elektronica mannetje.

Marcel Dali

Geld het bovenstaande ook voor cdspelers,versterkers etc? bijvoorbeeld een krell vollversterker van 80 watt aan 8 ohm
en 120 watt aan 4 ohm, van pakweg 2500 euro. Is deze krell kwalitatief beter dan een nad vollversterker  met exact dezelfde wattage?
Dus in het algemeen,een versterker met exact hetzelfde uitgangsvermogen zowel aan 8 ohm als 4 ohm zijn dus kwalitatief
aan elkaar gewaagd?

Ik denk dat versterkers, mits beide goed ontworpen, met dezelfde specs geen hoorbare verschillen zouden mogen hebben. Misschien wel meetbaar.
Dat een versterker van 2500 euro er mooier uitziet en mooier aanvoelt en wellicht langer meegaat dan die van 500, lijkt me wel.
Als een versterker anders werkt zoals een klasse D of een versterker waarbij het volume niet met een verzwakker geregeld wordt maar met een regeling waarmee de versterkingsfactor wordt geregeld kan ik me zeker voorstellen dat je met andere prijskaartjes te maken krijgt en met andere weergave eigenschappen.
Maar ik denk dat ook die eigenschappen heel dicht bij elkaar liggen.

Een prachtige met de hand in elkaar gezet product is ook veel duurder dan een aan de lopende band in elkaar gezet product.
Maar die Krell van 2500 euro zou niets beter moeten klinken dan een NAD van 500 euro.

Marcel



Bluesound N130 - Qobuz - Lake People G111.
Sony CDP 920 QS - Lake People G103.
Beyerdynamic DT1990 pro.
Denon AH-D2000

Richard

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10.498
  • Life's What You Make It...(Talk Talk)
    • Richard Kuipers Photography
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #10 Gepost op: 06 februari 2014, 09:44:37 »
+ de beleving die je hebt bij bijvoorbeeld een Krell of noem maar een exoot, voor de meesten wel van positieve invloed is op het gehoor ;)
Monitor Audio PL100 - Bel Canto EVO2i - Pro-Ject 1Xpression Carbon - JCA Phono PRE MM - ifI IDAC2 - MacMini - Lacie - SignalCable - Supra Ply 3.4S - Diy Audio-Rack - Tidal

Marcel Dali

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 11.109
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #11 Gepost op: 06 februari 2014, 10:03:45 »
+ de beleving die je hebt bij bijvoorbeeld een Krell of noem maar een exoot, voor de meesten wel van positieve invloed is op het gehoor ;)

Zeker.  Als ja aan het luisteren bent dan ben je er bewust van via wat voor apparaat je luistert en vaak staat deze ook nog in je zicht. En als een mooi apparaat bijdraagt aan een goed gevoel dan luistert het ook lekkerder.

Marcel

Bluesound N130 - Qobuz - Lake People G111.
Sony CDP 920 QS - Lake People G103.
Beyerdynamic DT1990 pro.
Denon AH-D2000

jwx

  • Trade Count: (0)
  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 444
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #12 Gepost op: 06 februari 2014, 10:13:33 »
+ de beleving die je hebt bij bijvoorbeeld een Krell of noem maar een exoot, voor de meesten wel van positieve invloed is op het gehoor ;)

een hele grote waarde is dat

Edwin

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 757
  • Vertrouwen houden in een goede afloop!!!
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #13 Gepost op: 06 februari 2014, 10:14:38 »
En als het blind wordt getest hoor je dan de grote verschillen in versterkers qua prijs indicatie  :o :o
Marantz SR6001 Zilver, Marantz DV4001 Zilver en 2 paar Cyburg Needles (FRS8 en de BS80). Streaming van muziek. Macbook Pro Ipad Iphone en Apple TV.

† 18-09-2017

o8-Carni-8o

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 4.400
  • The artist formerly known as CarnivorousVulgaris
Re: Versterkers en verschillen.
« Reactie #14 Gepost op: 06 februari 2014, 10:41:30 »
En als het blind wordt getest hoor je dan de grote verschillen in versterkers qua prijs indicatie  :o :o

Saywhut?!
#1: Rotel RA1570   Monitor Audio PL100 Santos Rosewood   Sony CDP-XB930QS   Rega RP1 PerformancePack   Gramofon   #2: Sonyficatie TA-FB930QS   Sonyficatie SCD-XB790QS   Gale GS401A