Auteur Topic: De wetenschap over kabels  (gelezen 130412 keer)

chansig

  • Trade Count: (3)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3.995
Re: De wetenschap over kabels
« Reactie #30 Gepost op: 14 november 2012, 18:24:12 »
okay waar is mijn kruistocht dan?
 :think:

Goed lezen...

Jouw kruistocht is het telkens in draadjes als deze te melden dat alles al is gezegd enzovoorts.   ;)
zou je die voor mij even willen verzamelen..
dan gebeurd dat vaker dan ik mij kan voorstellen.

ik zie ze graag tegemoet

In ieder geval in 10% van je posts op dit forum...dus 4 x. ;D

Snel wat plaatjes draaien en dan zal het gaan dalen.. :P

Gr Hans
Uitdrukkingen zijn een bitch als iemand ze letterlijk gaat nemen..en alles wat ik zeg is mijn mening.

JBL 308, Macmini 2012, BACCH software

Ruud13

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 502
Re: De wetenschap over kabels
« Reactie #31 Gepost op: 14 november 2012, 21:49:32 »
Waar haal je het vandaan dat verschillen 2 a 3 dB moeten zijn om gehoord te worden?
In laboratoriumcondities zijn er mensen die verschillen tussen 0,5 à 1 dB kunnen horen, maar die hebben dan steevast een uitstekend gehoor. In een gewone huiskamer met minstens 30 dB achtergrondlawaai ('s nachts 20 dB) kan dat helaas niet meer en kan zelfs het allerbeste gehoor geen verschillen kleiner dan 2 à 3 dB horen omdat dat gewoon in dat achtergrondlawaai verdrinkt.

Nee hoor. Om een verschil van zeg een half dB te horen hoef je helemaal niet zo'n uitstekend gehoor te hebben. Belangrijk in deze is wat het voor een soort verschil is en vooral naar wat voor soort geluid er wordt geluisterd. Als je bijvoorbeeld ruis op een set luidsprekers in een stereo-opstelling zet en je voert aan één luidspreker op een gegeven moment een 1/2 dB meer signaal toe dan is dat verschil voor een gewoon gezond stel oren goed waarneembaar.

Vanzelfsprekend is achtergrondlawaai van invloed op de hoorbaarheid van verschillen maar het moet wel erg bont worden met maskerende herrie wil je niet in staat zijn een verschil van 2 tot 3dB niet opmerken. Ook hier geldt weer dat de aard van het te beluisteren geluid en die van de al aanwezige herrie medebepalend is voor de hoorbaarheid. Zo in zijn algemeenheid kun je niet zeggen dat 2 tot 3 dB de grens is voor wat hoorbaar is.

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.931
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: De wetenschap over kabels
« Reactie #32 Gepost op: 15 november 2012, 00:36:57 »
Je vergeet dat we het over muziekweergave hebben, niet over roze of andere ruis en ook niet over testsignalen. Dat speelt allemaal mee waarom verschillen al 2 tot 3 dB groot moeten zijn temidden van de weergegeven muziek en sowieso aanwezig achtergrondlawaai om echt hoorbaar te zijn voor mensen.

Nohemmm

  • Trade Count: (0)
  • Jr. Member
  • **
  • Berichten: 61
  • De audiofiele hemel.
Re: De wetenschap over kabels
« Reactie #33 Gepost op: 15 november 2012, 19:18:09 »
Bloom, ik vind dat je een heldere en gedegen uitleg heb gegeven over het wel en wee van kabels.
Hopelijk zullen vele audioliefhebbers die weinig verstand hebben van de cijfertjes achter die audio,
hun weg vinden naar deze draad, om hen de nodige illusies en geld te besparen.
Dat er misschien wat kleine facts in zitten die bediscussieerbaar zijn, is een normaal verschijnsel waar de kniesoren zich dan weer druk over kunnen maken.
Ik vind het een zeer goede uiteenzetting die helder en eenvoudig is en dus daarom geschikt voor de niet-technici onder de hifi-liefhebbers. :claps:
Welcome to the Edge.

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: De wetenschap over kabels
« Reactie #34 Gepost op: 15 november 2012, 21:10:08 »
Net een test gedaan om een gevoel te krijgen voor wat wel en niet hoorbaar is. Met Megafactories (over de Ford Mustang) op de achtergrond en een koptelefoon op die niet helemaal afsluit. Bronmateriaal is een download in 24 bit en 192 kHz bemonstering.



Ging overigens vrij gemakkelijk deze 1,5 dB aan amplitudeverschil (en vlot: binnen 2 minuten en 53 seconden), en de -1 dB variant was voor mij niet zo eenvoudig.

foo_abx v1.2 report
foobar2000 v0.8.3
2012/11/15 20:59:37

File A: file://D:\Downloads\complete\2L-086_stereo-192kHz_15.wav
File B: file://D:\Downloads\complete\2L-086_stereo-192kHz_15_Minus1.5dB.wav

21:00:10 : Test started.
21:01:38 : 01/01  50.0%
21:01:56 : 02/02  25.0%
21:02:09 : 03/03  12.5%
21:02:16 : 04/04  6.3%
21:02:22 : 05/05  3.1%
21:02:29 : 06/06  1.6%
21:02:47 : 07/07  0.8%
21:03:03 : 08/08  0.4%
21:04:20 : Test finished.

 ----------
Total: 8/8 (0.4%)

Groet,
Jacco
« Laatst bewerkt op: 15 november 2012, 21:53:35 door dekkersj »

Be Tweeter

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 2.913
    • ARJANKU.IT service
Re: De wetenschap over kabels
« Reactie #35 Gepost op: 15 november 2012, 21:50:06 »
Je vergeet dat we het over muziekweergave hebben, niet over roze of andere ruis en ook niet over testsignalen. Dat speelt allemaal mee waarom verschillen al 2 tot 3 dB groot moeten zijn temidden van de weergegeven muziek en sowieso aanwezig achtergrondlawaai om echt hoorbaar te zijn voor mensen.

Is het wel eerlijk om het met een muziektrack te doen? Muziek is immers een varierend fenomeen waarbij je niet weet of de muziek nu iets zachter geworden is of dat de violist ( of duimharpspeler) ietsjes gas terugneemt.
Bij ruis weet je zeker dat er op verschillen tussen twee gelijksoortige geluiden ( waarin alleen het volume verschilt) wordt geoordeeld.
An inability to grasp science is no argument against it....

Nohemmm

  • Trade Count: (0)
  • Jr. Member
  • **
  • Berichten: 61
  • De audiofiele hemel.
Re: De wetenschap over kabels
« Reactie #36 Gepost op: 15 november 2012, 22:29:11 »
http://www.phon.ucl.ac.uk/courses/spsci/AUDL4007/Week%203%20lecture%20intensity%202012.pdf

Het eerste grafiekje laat de gevoeligheid van het menselijk oor zien. De minimum audible field is hierbij gemeten. dwz een geluidsdichte kamer met speakers en een persoon op een stoel. De groene lijn is grofweg de ' treshold ' . Die varieert natuurlijk van persoon tot persoon; vooral jong-volwassenden kunnen goed horen in het gebied van 1000 tot 5000 hz. gemiddeld ligt de grootste gevoeligheid net onder de 4000 hz. Belangrijkste reden hiervoor is de vorm van de oorschelp, alsmede het gehoorkanaal. Door resonanties worden deze frequenties versterkt. waarschijnlijk is dit evolutionair bepaald; geluiden van om en nabij de 3000-4000 hz vertonen grote gelijkenis met de menselijke schreeuw van angst en woede; vooral die van vrouwen hebben een piek in de 3000 Hz range. Ook veel menselijke spraakgeluiden hebben grote overeenkomsten in dit frequentiegebied.
reden waarom we niet nog gevoeliger zijn voor geluiden dan beneden deze grenswaarde van 0 dB, is dat we dan ons eigen bloed continue zouden horen ruisen door de vaten in het midden- en binnenoor, en waarschijnlijk zouden we ook de ruis horen de beweging van de luchtmoleculen.
- de treshold bij 4000 hz ligt trouwens wel heeeeeel erg laag hoor! 10 picobar! dat is weinig.
Maar goed, feit blijft wel dat we dit allemaal nog makkelijk kunnen meten met onze meetapparatuur.
Welcome to the Edge.

Kwabbernoot

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.300
  • heeft een stijgende lijn te pakken.
Re: De wetenschap over kabels
« Reactie #37 Gepost op: 15 november 2012, 22:57:31 »
Je vergeet dat we het over muziekweergave hebben, niet over roze of andere ruis en ook niet over testsignalen. Dat speelt allemaal mee waarom verschillen al 2 tot 3 dB groot moeten zijn temidden van de weergegeven muziek en sowieso aanwezig achtergrondlawaai om echt hoorbaar te zijn voor mensen.

Ik kan hier geen harde feiten tegenover zetten maar mijn ervaring is anders. Ik gebruik een DSP in mijn set en Keyser heeft die voor mij ingeregeld zodat de frequentie response op de luisterplek zo vlak mogelijk is zonder al te veel correctie toe te passen. Naar die instelling heb ik vervolgens een paar maanden geluisterd maar ik kwam niet van het gevoel af dat het voor mij niet klopte. Vervolgens heb ik in het gebied van 100 tot 400 Hz de correctie aangepast met +2db. Daar heb ik vervolgens weer een twee weken naar geluisterd maar nog steeds had ik het gevoel dat het niet klopte. Vervolgens de +2 veranderd in +1 db en wat denk je? Ik luister nu al ruim een halfjaar naar deze instellingen en ik heb geen enkele onrust meer dat ik nog wat moet veranderen. Nu weet ik niet of deze 1 db op het apparaat zich ook vertaalt naar 1 db op de luisterplek maar ik wilde het toch even kwijt.

Groeten...

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.931
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: De wetenschap over kabels
« Reactie #38 Gepost op: 15 november 2012, 23:06:40 »
Een wijziging van 1 dB in de instelling van een apparaat wil niet zeggen dat dat 1 dB verschil is op je luisterplaats.

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.931
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: De wetenschap over kabels
« Reactie #39 Gepost op: 15 november 2012, 23:07:22 »
Je vergeet dat we het over muziekweergave hebben, niet over roze of andere ruis en ook niet over testsignalen. Dat speelt allemaal mee waarom verschillen al 2 tot 3 dB groot moeten zijn temidden van de weergegeven muziek en sowieso aanwezig achtergrondlawaai om echt hoorbaar te zijn voor mensen.

Is het wel eerlijk om het met een muziektrack te doen? Muziek is immers een varierend fenomeen waarbij je niet weet of de muziek nu iets zachter geworden is of dat de violist ( of duimharpspeler) ietsjes gas terugneemt.
Bij ruis weet je zeker dat er op verschillen tussen twee gelijksoortige geluiden ( waarin alleen het volume verschilt) wordt geoordeeld.
Wat voor zin heeft het als het verschil niet hoorbaar is bij muziek? Daar gaat het tenslotte om!

Kwabbernoot

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.300
  • heeft een stijgende lijn te pakken.
Re: De wetenschap over kabels
« Reactie #40 Gepost op: 15 november 2012, 23:16:14 »
Een wijziging van 1 dB in de instelling van een apparaat wil niet zeggen dat dat 1 dB verschil is op je luisterplaats.
Dat zei ik toch?

Groeten...

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.931
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: De wetenschap over kabels
« Reactie #41 Gepost op: 15 november 2012, 23:20:14 »
Ik denk dat een verschil van 1 dB in een apparaat zich na versterking op de luisterplaats vertaalt in meerdere dB.

dekkersj

  • Global Moderator
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16.159
  • Hop doet leven!
    • amorgignitamorem.nl
Re: De wetenschap over kabels
« Reactie #42 Gepost op: 15 november 2012, 23:21:35 »
Hmmm  :sceptic: dat vind ik een interessante stelling... Als het een lineair systeem is, zou dat wel 1:1 moeten zijn... Maar waar komt die sterke niet-lineariteit dan vandaan als het toch aanzienlijk meer is dan dan die 1:1 verhouding?

Groet,
Jacco

Bloom

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.931
  • Bloom's music blooms!
    • What makes Bloom's music bloom?
Re: De wetenschap over kabels
« Reactie #43 Gepost op: 15 november 2012, 23:24:46 »
Daar kan ik niet op antwoorden, nooit bij stilgestaan. Nu ik erover nadenk: de luidsprekerinstellingen van mijn surroundvoorversterker en die van mijn dvd/sacd-speler en van mijn Blu-Rayspeler moet je allemaal instellen met dB-schalen. Niettemin komt dat dus zeker niet 1:1 overeen, want al die instellingen verschillen onderling en als ik het nameet met een dB-meter op mijn luisterplaats is het duidelijk ook verschillend.

Kwabbernoot

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1.300
  • heeft een stijgende lijn te pakken.
Re: De wetenschap over kabels
« Reactie #44 Gepost op: 15 november 2012, 23:25:17 »
Ik denk dat een verschil van 1 dB in een apparaat zich na versterking op de luisterplaats vertaalt in meerdere dB.

Jamaar hoho, jij begint met een wetenschappelijk draadje, dan moet je niet aan komen met kreten als "ik denk", denk ik.  :sceptic:

Groeten...